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标题: 悲从心头起 [打印本页]
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-9 22:06
标题: 悲从心头起
揭秘焦点要闻 https://mp.weixin.qq.com/s?__biz ... vjGmLcRUNMTeLEwr#rd
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-9 22:07
毛泽东时代，可有人敢这么嚣张？
作者: 蛇年老三届 时间: 2018-10-10 09:03
耳关（漠闻）眼闭（受限）世间事，
神仙鬼怪也无知。
作者: 共同 时间: 2018-10-10 09:57
我也经常这麽说，朋友就说我“别犯傻了！毛主席不在了。”
作者: 蛇年老三届 时间: 2018-10-10 10:32
不是我们犯傻，而是时代不同。
作者: 方外山庄 时间: 2018-10-10 10:42
面对这样的黒社会势力，打黑除恶不是一句空话吗？
作者: 无声 时间: 2018-10-10 13:42
不是空话，也不是光说不练，而是自枪毙刘青山，张子善之始就没有打开真正能够克服周期律的大门，贪不惧死，奈何以死惧之？因此几十年来都不乏有人满大街赶马蜂，但是没人捅掉马蜂窝，甚至赶蜂人有的变的比马蜂还厉害。
延安窑洞对
黄炎培在见毛时说：“我生六十多年，耳闻姑且不论，凡亲眼所见，真所谓‘其兴也浡焉，其亡也忽焉’，一人，一家，一团体，一地方，乃至一国，不少单位都没有能跳出这周期律的支配力。大凡初时聚精会神，无一事不用心，无一人不尽力，也许那时艰难困苦，只有从万死中觅取一生。既而环境渐渐好转了，精神也就渐渐放下了。有的因为历时长久，自然地惰性发作，由少数演为多数，到风气养成，虽有大力，无法扭转，并且无法补救。也有为了区域一步步扩大了，它的扩大，有的出于自然发展，有的为功业欲所驱使，强求发展，到干部人才渐见竭蹶、艰于应付的时候，环境倒越加复杂起来了，控制力不免趋于薄弱了。一部历史，‘政怠宦成’的也有，‘人亡政息’的也有，‘求荣取辱’的也有。总之没有能跳出这周期律。”
当时的毛的回答是：“民为政本，国为政体，新路在幄，是为民主。民主立国，人人尽责，唯政当察于百姓，为党方得尽心敬事，秉政施德，固不会蹈前车之覆，亦可免人亡政息之祸焉”
作者: 无声 时间: 2018-10-10 13:48
本帖最后由 无声 于 2018-10-10 13:49 编辑
毛泽东时代在文革中抄家，打砸抢，打死人，冤狱逼供信都不比现在嚣张的黑社会差，那时砸烂公检法，现在烂掉公检法，共同之处在哪里？
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-10 15:01
你说的那些文革事，前前后后也就几个月。现在是整整40年。文革把中国变化为什么样，大家都清楚。如今把中国变化为什么样。大家也清楚。有些人之所以怀念文革，就因为现在这个样。想当初，没有谁不拥护改革开放。从那一年保住儿子开始，仅仅因为腐败，倒下多少好干部？其他的就别提了。为了反腐败，国家花的钱，可能也是天文数字吧。
作者: 无声 时间: 2018-10-10 18:35
本帖最后由 无声 于 2018-10-10 18:38 编辑
你们的痛恨我很理解，但是文革是有病乱投医，改革是医生自己病了。发动文革和被迫改革都不是想造成文革出现的乱局和改革出现的腐败，但是我们也应看到尽管有文革出现的动乱和改开出现的腐败，中国现在的经济发展和国际地位已经与鸦片战争时代的中国有了根本的区别。问题可能出现在中国的文化传统要求不断的出现可遇不可求的明君贤臣才能确保盛世不断，否则就会因周期律而导致人亡政息，如黄炎培所说的官场腐败“少数演为多数，到风气养成，虽有大力，无法扭转，并且无法补救”。最后社会崩盘引发新的革命和改朝换代，然后朝气蓬勃的新的统治阶级上台，新的盛世再现，然后再按周期律周而复始，周期律最短的统治者要算李自成了，刚推翻明朝还没来的及改朝换代就因美女（李圆圆）丢了江山。毛泽东打进北京时说“我们不当李自成”，因此后来他一直在注意选择和培养新的“伟大接班人”，后果你知道，刘邓不行改为林彪，林彪不行改为王洪文，王洪文不行改为华国锋，华国锋把文革派“四人帮”抓起来结束了文革，毛泽东人亡政息。乌有之乡张宏良如果上台领导中国能够克服周期律吗？能比毛泽东高明吗？能培养出“伟大接班人”吗？毛泽东培养接班人失败说明那条路子不通，邓后时代还是指定接班人，与毛泽东时代相比不同的是做完本届退休走人，任内没有问责机制，任满没有追责机制。最重要的是新中国也没有建立毛泽东说的“民主立国，人人尽责，唯政当察于百姓，为党方得尽心敬事". 因此就算毛泽东再多活20年，或者能做到万寿无疆也还是不能解决周期律问题，最后从”此类事甚多容当统筹处理” 退到“为了保障资产阶级法权我们自己就建立了一个没有资本家的资产阶级国家，和旧社会差不多”。怀念文革的心情似乎出于“不患寡而患不均”，“不患贫而患不安”？
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-10 20:46
本帖最后由 先乡后城 于 2018-10-10 20:49 编辑
文革的乱和现在的腐，从任何角度去看，都不一样。
文革的乱，根本没有10年，最多三年。从咱们下乡后的所见所闻就可以知道。大部分干部都在自己的岗位上。上面有令，下面必定坚决执行。包括各级知青办，都是起作用的。所谓的打砸抢，也不是一般人可以干的。什么人支持的？当然是资产阶级司令部。他们一切反文革的东西，后来都算到毛主席头上了。还有什么“永不翻案”。从最坏的角度考虑，文革没有造成：资源，环境，国有资产，民心，道德---，还有两极分化等等，等等。国际大环境更没问题。抗美援越的胜利，就是标致。
总之，文革过后，中国更强大了。人民群众的民主权利体现在四大自由之中。人民有权利公开批评领导干部；有权利游行示威；有权利罢工罢课。这些是文革的东西，也确实对于领导干部的官僚主义，腐败行为起到了限制作用。所以有人极其痛恨。
一句话：文革巩固了社会主义的基础，给了人民群众更多的监督权，防止了修正主义。
文革的历史意义，将来会更清晰。
如果说文革有问题，我也不否认。但是，和它的历史意义相比较，和任何历史变迁相比较，它的历史作用是其他任何历史作用都不能够比拟的。
至少，探讨文革历史的意义，比探讨知青历史的意义，更有历史意义！
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-10 20:57
本帖最后由 先乡后城 于 2018-10-10 21:20 编辑
您开头这些言论，我有不同看法。您当然有权利坚持您自己的说法。
文革不是什么有病乱投医。文革的时候，有一句话：史无前例。既然是史无前例，当然没有人知道后果。
但是有人知道不搞文革的后果：就是现在这样。
这个人就是毛主席。所以必须搞文革。
不知道您喜欢咱们小时候的中国，还是喜欢咱们晚年的中国。
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-10 21:15
本帖最后由 先乡后城 于 2018-10-10 21:17 编辑
我的专业和资源有关系，所以特别关注资源，我的老师，不止一个老师在课堂上都是非常自豪的告诉我们：中国的稀土储量，世界第一，占世界总储量的百分之八十。稀土的用途我就不说了。40年过去了，咱们的稀土依然是世界第一，只是变为世界总储量的百分之四十。这样下去，再过40年，就不会再有人强迫咱们出口稀土了。
如果让我用一个成语来形容我的心情，唯：痛心疾首。确实，即便什么资源都没有了，干我屁事。
作者: 无声 时间: 2018-10-10 23:43
先乡后城的观点是经过自己认真思考得出来的，我很尊重，观点不同值得讨论，有时间再谈，因为这次回来写上山下乡的文章看到和很多先兄的观点和资料。谢谢！
作者: 山和水 时间: 2018-10-11 07:11
没有人敢如此嚣张。因为毛泽东非常关注民生，绝不允许这样的事情发生。
作者: 山和水 时间: 2018-10-11 07:38
周期律问题，在当下应该说是个难题。无疑，毛泽东是当代最伟大的领导人。但要求他能解决所有问题，不出任何失误，显然是强人所难，不客观的。他同样受到历史条件，周围环境的制约。因此，攻击他，真的不近人情。我以为，要跳出周期律的制约，前提条件是，公民整体文化水平的提高和公民意识的强化。君不见，农村实行村主任普选后，非但没有解决腐败现象，反而滋生更大的腐败产生。何也？因为村民们得了某人一百元或更多钱后，就选某人，而此人将从村民身上榨取十倍，百倍的利益，可惜，他们不去管它。就像南京大屠杀中，十几个日本兵竟能一次押解枪杀两千多人。其骨子里的原因应该是一样的。以上谨属个人观点，供商榷。
作者: 共同 时间: 2018-10-11 10:26
非常客观理智的分析认识，很赞同！
作者: 共同 时间: 2018-10-11 10:29
这段话说得太好了！如果文革不是被某些糊涂人搅局，如果毛主席不是过早去世，如果毛主席不是对“猫论”创造者的仁慈宽容，能有今天的悲剧吗？
作者: 无声 时间: 2018-10-11 12:12
离开这里好几年，常年在别的几个知青网讨论和探讨上山下乡。在知青网，兵团知青通常不到插队知青为主的知青网来“掺和”，他们有自己的兵团网聚堆。我是兵团人，但是我喜欢在插队知青为主的知青网和到农村的知青交流甚至是交锋。有的插队知青说到兵团去的不算上山下乡，我对他们说插队知青和兵团知青是一根藤上的两个瓜，应该互通互补。
这次回来看到几位新老网友基本上是相同观点相同的资料在这里说着相同的话，似乎还没有不同观点在这里可以做到和而不同？ 我想试试！因为楼上各位发言的基点基本相同，我就不一一回复，只讨论你们共同坚持的主要观点，特别是我还要抓紧完成我的上山下乡历史探讨的帖子，如有怠慢来不及回帖造成冷场请多包涵。
作者: 无声 时间: 2018-10-11 13:41
本帖最后由 无声 于 2018-10-11 13:50 编辑
1，关于文革“四大自由”和文革大民主：
依我看，文革出现的“四大自由（“大鸣、大放、大辩论、大字报”）”应该说初衷是好的，试图找出一种方法揭露党和国家的阴暗面，那就是发动群众“造反”，即踢开党委闹革命。但是那种“四大自由"最终走向反面，不但踢开了党委，而且还把更多的“牛鬼蛇神”踏在脚下，甚至逼人死于非命！连周恩来总理的弟弟因为和王光英吃了几顿饭都要上纲上线成为“反党集团”的罪证，上报给毛泽东，逼的总理被迫抓捕监禁自己的弟弟长达7年，甚至总理过世都不让他弟弟吊唁和送葬。江青没和王光美吃过饭吗？毛泽东还邀请王光美一起游过泳。说到底，文革的“四大自由”造成的结果就是一小部分人用他们特许下的极端自由造成了很多人失去最起码的人身自由。那种动乱可不是几个月或几年，对于周恩来的弟弟和他的家庭来说就是骨肉分离7年，"罪证”完全不需要公检法的过程，据人民网的资料，老人家对总理说可以把他弟弟交给红卫兵或卫戍区关起来查证，司法在哪里？这个案子与刘邓“资产阶级司令部”似乎没有关系？
2，陈云和老邓说文革的初衷是反对官僚主义防止修正主义，但是文革的结果能用一句话来总结吗？先兄说“一句话：文革巩固了社会主义的基础，给了人民群众更多的监督权，防止了修正主义”。
首先，文革到了九大前后人民群众的监督权在哪里？张春桥的大女儿说她不愿当兵（她妹妹当兵去了）也不愿意下乡，只想去工厂，结果王洪文就安排她到工厂所属的科研室，谁能监督她让她下乡？
第二，文革防止了哪些修正主义？刘邓算防止了？早知他的猫论，为何又请邓出来？林彪是修正主义吗？如果是，把他写进党章是怎么回事？如果说防止他了就太牵强，说破天算淬不及防吧？林立果的火箭筒都差点对准毛泽东的专列。不论怎么说71年林彪自己摔死了，也可算防止了， 除非档案解密后将说法改为林的飞机是被我军击落的。但文革是76年以抓捕“四人帮”为结束点，说文革防止了修正主义？“四人帮”是修正主义吗？ 如果是，那么华，叶，汪这些毛生前重用的人就做了防止的大事？乌有之乡说华，叶，汪及后面的老邓才是，如果他们才是，那文革防止谁了？
3，改革到底是对是错？
这如同去问“文革到底是对是错”一样，尽管文革出现了毛泽东说的“打倒一切全面内战”，老邓说文革不能全盘否定，他说文革中广大人民和知识分子顶住“四人帮”干扰在生产和科研方面仍然取得很大发展，爆炸了氢弹，发射了卫星，而且国家在外交上联美抗苏走进联合国。同样，尽管改革出现了大面积坍方式的腐败，但是国家在经济发展方面取得世界第二大经济体的成就，人民生活在吃穿用方面基本接近小康。文革是一种试验，改革也是一种试验，没有毛泽东，也会有人发动文革，没有邓小平，也会有人发动改革。从大历史着眼，从人类文明发展的总趋势来说，鸦片战争后中国在苏醒和崛起过程中面对世界格局，在马克思主义出现后的中国必定会在孙中山的辛亥革命衰落后出现中国式的共产党以及中共在夺取政权后必定在中国式的文化传统下异化出中国式的文革和中国式的改革，这是天命，因为中共的宗旨就是要走出一条不同于西方模式的强国富民之路，究竟能否走出中国式复兴之路？那是另外的将来进行时的话题。
一句话，共产党夺权后推翻了资产阶级经济垄断权但无法消灭资产阶级法权，实际上建立了一个没有资本家的由共产党领导的资本主义形式的国家，和旧社会差不多，分等级。列宁也曾建立了布尔什维克领导的国家资本主义，在这个意义上，就只好摸石过河了，无奈！
作者: 共同 时间: 2018-10-11 15:02
这种分析不能苟同。文革与改革正确与否不能简单用有否失误来衡量，只能用是否偏离方向来判断。
文革是共产党的自律自查与自我革命，没有动摇中国共产党的领导，没有改变社会主义公有制的体制，没有背离马克思毛泽东指导思想的主体作用。而该开完全偏离了这三个方面的大方向，不管吃上了肉住上了楼房，人民不叫好，工农兵不叫好，毛泽东思想不让提，私有制泛滥。。。。。。就判定了他的错误方向。
作者: 无声 时间: 2018-10-11 15:29
过去几届中央领导不提了，就说现在中央是知青当家，既尊建国大业，也尊改革开放。我们都是知青，如果我们上台能拿出比现在知青中央更好的办法来吗？这代知青分成三派，就分成文革派，改开派，中间派吧。文革派上台否邓否改革开放，改开派上台否毛否文革，中间派可能是大多数吧？ 现在的知青中央刚上台时文革派和改开派都对他们寄予厚望，但他们既不否毛也不否邓，似乎对立的两派开始失望和发牢骚了。就说文革派吧，认为改开都错了，那让他们上台应该怎样做才算对呢？
作者: 无声 时间: 2018-10-11 15:57
知青就说知青事，78年闹大回城（卧轨，绝食）是兵团知青的专利，因为文革兵团没有招工回城，上大学的也不多，征兵更少，78年时插队知青陆陆续续都走了不少，周秉建那里只剩她，习近平村里也只剩他了，同来的很多去当兵了。但是大回城闹成了之后，城里一下子又人满为患，又回到68年原点，这些人都要求分配工作。此时薛暮桥对大回城知青就业问题做了调研，提出开放市场经济，他是修正主义吗？是破坏公有制吗？如果换了各位，在那种情况下怎样割资本主义尾巴？
资料：
1979年，薛暮桥在理论界提出发展个体私营经济。他从实践中体会到，如果不发展个体私营经济，中国的就业问题就会越来越严重。他再三提出要让个体经济存在和发展，有一点资本主义也没有什么关系。薛暮桥认为，1958年把自负盈亏的公私合营商店和手工业合作社几乎一扫而光之后，一方面大量的社会迫切需要的工作没有人干，另一方面又有大量的劳动者找不到适当的工作。在运输业、建筑业、饮食业、修 理业、服务业等当时城市非常需要，却又非常缺乏的行业，应改变过去有些人将其视为“资本主义漏洞”进行封堵的做法，允许发展集体企业甚至个体户。应鼓励回城青年自找就业门路，恢复传统小吃、小摊点等。这一观点后来被决策者概括为：“广开门路，三扇门（指国家、集体、个体）就业。” 薛暮桥的提议在报章上引发了激烈地讨论。 决策者最终同意在回城知青较多的北京试行，取得良好效果。 这一年，薛暮桥刚刚复出，担任国家计委顾问兼经济研究所所长。 同年，他发表了文革中开始写的，历时11年7次修改的，《中国社会主义经济问题研究》,系统总结了新中国经济发展历史经验教训，对中国的发展和改革历程进行了深刻的反思。
1979年7月2日，成立经济体制研究小组，张劲夫任组长，薛暮桥、房维中、廖季立、刘明夫任副组长。12月3日，体制小组提交了《关于经济管理体制改革总体设想的初步意见》。提出设想："实行计划调节与市场调节相结合".也就是计划市场相结合。
1980年春夏间，中央书记处研究室在中南海西楼会议室召开了历时两个多月的“双周”座谈会，其目的是为党的十二大召开提供经济决策意见。“当时许多知名专家都参加了，在一系列座谈中，许多专家共识，我国经济的重大失误有一个致命问题就是决策是”领导拍脑袋“，缺乏决策前的科学论 证和民主共识。我记得薛老等几位老同志，向中央提出了组建经济决策咨询机构的建议，得到了中央的完全采纳。”国务院发展研究中心原副主任陆百甫说。1980年8月7日中央正式批文，9月初正式组建了以薛暮桥为中心总干事的领导班子，同国务院体改办合署办公。“当时薛老提出，中心的任务是对一些重大经济问题，在中央和国务院正式决策之前，先组织专家论证，再把各种意见上报中央，并提出建议。中心组建 后，薛老组织一系列重大问题的讨论和座谈，为中央许多决策的提出了很有价值的参考意见。当时中央和国务院许多需要决策的命题，都批请薛老主持讨论，提出意见。使中央决策与经济理论界的咨询形成了一个良性互动机制。这是我国高层决策体制的一次重大突破性进展。”陆百甫说。
1980年9月，作为顾问的薛暮桥协助国务院经济体制改革办公室以起草了《关于经济体制改革的初步意见》。第一句用了薛暮桥的话：“中国现阶段的社会主义经济是生产资料公有制占优势，多种经济成分并存的商品经济。”1980年9月，党中央召开的各省、市、自治区党委第一书记会议，薛暮桥作《关于经济管理体制改革的初步意见》的说明，第一次提出了把改革目标定为“有计划的商品经济”的建议。也就是初步否定计划经济，确定商品经济。 这个《初步意见》得到了当时中共中央总书记胡耀邦的赞同。不少经济学家也给予了高度评价，认为它实际上提出了带有明显市场取向的经济体制改革目标模式。从改革历史来看，可以说是我国市场取向改革的第一个纲领性草案。但这个《初步意见》在党内的决策最高层未达成一致，因而没有形成正式文件。
（名词的故事：在传统的经典表述中，市场经济为资本主义经济的同义词。为了避免“因名废事”，引起不必要的争论，在论及改革目标时，改革派进行了妥协，改之以“商品经济”的提法。据当时中央编译局专家的考据，在马克思和恩格斯的所有著作中，既没有“市场经济”一词，也没有“商品经济”这个词汇，“商品经济”是俄国理论家在20世纪之后“发明”的特有用语。使用“商品经济”作为中国改革的目标，可以避免“市场经济等于资本主义”的意识形态障碍，所以当时采取这样的辞藻，是可以理解的。实际上，商品经济=市场经济=资本主义经济。）
薛暮桥商品经济的提法，也遭到了另一些人的反对。从1981年到1983年期间，出现了一系列批判这一观点的文章，它们均反对 “社会主义商品经济论”和“社会主义有计划商品经济论”，其理由是 “商品经济就是资本主义经济”、“社会主义经济只能是计划经济”。
1981年4月，中共中央书记处研究室印发了一份《当前关于计划调节与市场调节的几种观点》的材料，它把国内的经济学家分为四类，第一类坚持计划经济；第二类将计划调节和市场调节并列，第三类主张对宏观和微观经济分别实行计划和市场调节，第四类主张商品经济。邓力群等列名第一类；薛暮桥、廖季立、林子力等为第四类。维护计划体制的势力和主张市场取向的思想第一次被端出来，正面对峙。此后，“商品经济论”和持这种主张的薛暮桥等人受到了反复的批判。1981年11月，全国人大五届四次会议决议把“计划经济为主、市场调节为辅”论述为经济体制改革的目标模式。
1982年5月4日，国家经济体制改革委员会正式成立（以下简称“国家体改委”），其职能之一是制定经济体制改革的总体规划。也就是在成立当天，按照赵紫阳总理的授意，为配合党的十二大的理论准备工作，国务院经济研究中心会同国家体改委组织了一次关于经济体制改革的大型理论讨论会。薛暮桥作动员，谈计划和市场的关系，条条和块块的关系。
已经被贴了标签的薛暮桥，在这样的场合必须表态，是赞成充分发挥市场调节作用，还是计划经济为主、市场调节为辅？当时正是非常敏感的"反自由化"时期，中央书记处研究室的一份材料中已把他列为第四类人。作为党的高级干部，应当与中央保持一致。他在会上违心地对自己社会主义经济应当是商品经济的张做了自我批评。他后来说：“一方面，我在思想上倾向前一种提法，另一方面我有义务在公开场合遵守中央文件规定。”这样的无奈缠绕他一生。这场讨论延续了四个月，有300多位参加者，分成8个组，大小会开了70次之多。
薛暮桥的女儿曾经问父亲一个非常具有中国特色的问题: “你认为你的身份究竟是共产党员，还是学者？"父亲回答说："我很想做个学者，但我首先是个共产党员。"
1982年9月召开的第十二次全国代表大会。之前，各种思想势力角逐，以期影响和主导大政方针。在为十二大起草政治报告的过程中，计划派力量占了绝对的上风，起草小组成员王忍之、袁木等人在一封信中说，“在我国，尽管还存在着商品生产和商品交换，但是绝不能把我们的经济概括为商品经济。如果做这样的概括，。。。就势必模糊有计划发展的社会主义经济和无政府状态的资本主义经济之间的界限，模糊社会主义经济和资本主义经济的本质区别。”起草小组负责人胡乔木将这封信作为定论，转发给宣传口所属各单位。与之相呼应，媒体上也刊发了大量类似观点的文章，中共中央的红旗出版社还编成《计划经济与市场调节文集（第一辑）》，编者在前言中写道，“实行指令性计划是社会主义计划经济的基本标志，是我国社会主义全民所有制在组织和管理上的重要体现。完全取消指令性计划……取消国家对骨干企业的直接指挥……就无法避免社会经济生活上紊乱，就不能保证我们的整个经济沿着社会主义方向前进。”在这一派学者看来，薛暮桥的提法是“把落脚点放在商品经济上，计划经济被抽掉了”。一些更极端的人进而反对“宏观经济由计划调节，微观经济由市场调节”的主张，认为“这样一来，宏观就很可能被架空，成为‘梁上君子’，结果就会削弱社会主义计划经济。”结果中共十二大报告确定的是“计划经济为主、市场调节为辅”。第一，二类人获胜，第三，四类人受挫。但对比文革，这已是巨大进步。至少市场调节不是反革命，允许搞。
从1984年开始，中国经济从整顿中走向复苏。当时，中国就对外开放方面的问题展开大论战，深圳和珠海特区正饱受争议之苦。3月23日，福建省的55位厂长经理们以《请给我们“松绑”》为题联名向省委书记项南、省长胡平写了一封信。在这样的形势下，赵紫阳总理授意马洪，给一言九鼎的“老革命家”们送上一篇试探性的文章，看一看是否可能在10月份召开的十二届三中全会上重提“商品经济”。马洪立即组织周叔莲、张卓元完成了《关于社会主义有计划商品经济的再思考》初稿.后来，又找吴敬琏逐字推敲，修改文稿。当获知有影响的“老同志”对这篇《关于社会主义有计划商品经济的再思考》没有人提出反对意见之后，9月9日，赵紫阳给中共中央政治局常委写了题为《关于经济体制改革中三个问题的意见》的报告，正式提出“社会主义经济是以公有制为基础的有计划的商品经济。计划要通过价值规律来实现，要运用价值规律为计划服务”。9月11日和12日，邓小平、陈云先后批示同意。紧接着，在中共中央总书记胡耀邦和国务院总理赵紫阳的坚持下，经过人员调整的“十二大”政治报告起草小组对所有的表述作重新的拟定。1984年10月十二届三中全会通过的《关于经济体制改革的决定》，改“计划经济为主、市场调节为辅”为“有计划的商品经济”。商品经济第一次写进党的决议，成为改革开放的纲领性文件之一。
作者: 无声 时间: 2018-10-11 16:01
薛暮桥（1904年10月25日-2005年7月22日），著名经济学家。原名薛雨林，江苏无锡人。1927年3月加入中国共产党，“四·一二”反革命政变后被捕入狱。1931年后开始从事中国农村经济调查，1938年参加新四军。
解放前，开始作经济工作：
1943年，薛暮桥在山东抗日根据地主持对敌货币斗争，后任中央华北财经办事处副主任兼秘书长、中央财经部秘书长。
新中国成立后，直接参与计划经济体制的建立和完善：
先后任中央和政务院财经委员会秘书长、国家计委副主 任、国家统计局局长、国家经委副主任、中共中央财经领导小组成员、全国物价委员会主任。
“和其他人一样，他也认为计划经济是一个好的制度，并极力想办法做好它，也就是在不断完善、修补之后，他发现了计划经济的制度缺陷。”
文革中，思考酝酿经济改革：
担任国家计委副主任的薛暮桥，在文革中，被打成“三反分子”、“走资派”、“经济学界反动学术权威”。其理由是他写文章称：大炼钢铁得不偿失、公有制占100%并不好。下放到五七干校后，65岁的薛暮桥主要工作是看花生烧猪食。就在这种前面看似没有一丝曙光的时候，薛暮桥在酝酿他一生中最大的成就：撰写《中国社会主义经济问题研究》初稿。（只有在五七干校，才有时间）
文革后，领头经济改革“智囊/顾问”团，组织讨论，建议，制定经济改革的方向和政策：
国家计委顾问兼经济研究所所长、国务院体改办顾问、国务院经济研究中心总干事、国务院价格研究中心总干事、国务院发展研究中心名誉主任等职。
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-11 17:28
本帖最后由 先乡后城 于 2018-10-11 18:06 编辑
一句话，共产党夺权后推翻了资产阶级经济垄断权但无法消灭资产阶级法权，实际上建立了一个没有资本家的由共产党领导的资本主义形式的国家，和旧社会差不多，分等级。列宁也曾建立了布尔什维克领导的国家资本主义，在这个意义上，就只好摸石过河了，无奈！
您说的的一些事实，我承认，结论不一样。
比如上面这些话，表面看，似乎对，仔细想想，好像有问题。
当时的中国，资产阶级有多少？主要是地主阶级。地主的存在，体现的是封建主义。封建主义的核心是等级制度。等级制度才有可能产生官僚主义以及腐败现象。为此，老一辈革命家实实在在的的采取了一些办法：尽量缩小工资差距，取消军衔---等等。文革可以说是史无前例的破坏了等级制度。和旧社会不是差不多，而是天翻地覆慨而慷。
文革中，很多不应该受到冲击的人，受到冲击，受到不公平的对待。但是，我相信那不是毛主席发动文革的初衷。毛主席的初衷非常明确：党内走资本主义道路的当权派。
文革中的有些事，确实存在问题，就像红军时期，因为各种各样的原因，红军杀了很多自己人。这些人冤枉不冤枉？当然冤枉！但是，不能因此否定红军，更不能因此否定中国革命。
我说文革防止了修正主义。不错，我就是这样认为的。因为从现在向前推，没有谁敢公开承认修正主义。即便美国天天公开说咱们是修正主义，外交部也没有一个人敢反驳，假装不知道。
改革开放，国家成为第二大经济体，人们的生活水平确确实实提高了。还是但是，用什么换来的？我看是用遗产换来的。什么都可以改变，资源的短缺无法改变。后代人靠什么幸福？千古遗恨。
还是一句话：文革的问题，可以逆转；改革的问题不可逆转。
如果还要说一句话：文革没有亡党亡国的危险；改革中的问题，解决不好，有亡党亡国的危险。这就是区别。
作者: 无声 时间: 2018-10-11 21:40
本帖最后由 无声 于 2018-10-11 21:42 编辑
先兄提出的问题让我想起曾是老生常谈但是后来又都避而不谈的一个悖论，既“不改革亡国，改革亡党”。其实人类几千年以来的文明史上唯一没有亡国的可能就只有中国了！你看古希腊，古罗马，古波斯，古亚述，还有打到印度的亚历山大大帝的马其顿王国都烟飞灰灭了，有的连文字都没留下来。当然中国也被游牧民族推翻和统治过，但他们最终被中华文化给同化了。中国从没有亡国，只是不断改朝换代。抗战最终也打胜了，因此中国亡国的可能至少在我们这一代不会出现。苏联算是亡党亡国吗？苏共还在，俄罗斯还在，只是前苏联拉进来的“加盟”小国又离开了，因此也算改朝换代。社会主义政党不仅是第三国际共产党，还有恩格斯创建的第二国际北欧社会民主党。中共属于第三国际帮助建立的，但是第三国际解散了，苏共也下野了。如果说这个世界上不少国家的共产党都亡党了，但是社会主义的理论和实践没有亡。最早的社会主义是资本家“空想”出来的，例如欧文，但我认为人家一点不空想，欧文拿自己的钱办了“共产村大锅饭”的试验，他失败了。毛泽东拿国家的钱办了大跃进大食堂那样的“空想共产主义”试验也失败了，他不象欧文转而去争取八小时工作制，毛泽东认为大跃进失败是修正主义干扰（例如三自一包），因此他要发动文革消除修正主义的领导，他的文革目标蓝图就是《五七指示》，消灭商品经济，工农兵学都搞“大生产”，然后拿产品与国家交换所需物资，国家成为唯一的大地主，大资本家，大商人，即列宁说的共产党领导的国家资本主义。党报上有党校的专家学者也这样说，例如国家土地都归党，过去的公粮就是农民向党交租。上山下乡与秦汉派民工修长城和到塞外“军屯垦殖”如出一辙，因此孟姜女哭倒长城，云南兵团卧轨绝食喊出“我们要回老家”，上山下乡也被拔根了。如果毛泽东，周恩来还在，他们会放知青回家吗？放知青回家是修正主义吗？
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-11 23:24
上山下乡，接受贫下中农的再教育，说的明明白白是教育，也可以理解为锻炼。
毛主席，周总理都是1976年去世的，在这之前，已经有很多知青走上了各种岗位。包括我本人，也算是在他们去世之前走进学校的。
您的这番论调，一点不新鲜，早就听说过。
这里所说的亡党，并不是说党死了。而是说党失去了执政的权利。中国人民失去了中国共产党的领导。
亡国，并不是说中国没有了。而是说中华人民共和国不存在了，被其他什么国名代替了。也可能四分五裂，成为各列强的殖民地。
虽然可以用偷梁换柱的方法解释亡党亡国的概念，依然不能够否认没有中国共产党领导的后果。
我强调的是文革和改革的区别。您强调的是您自己的主张。风马牛不相及。
作者: 无声 时间: 2018-10-11 23:45
本帖最后由 无声 于 2018-10-11 23:47 编辑
忘了说了，孙中山一直自称社会主义者，他在欧洲考察发现有50多种社会主义。他是最早用英文阅读和研究《共产党宣言》的中国人，经研究后他决定带着他的兴中会（同盟会前身）参加第二国际的社会民主党，并宣称他将建成世界上第一个社会主义国家，因此把他说成是“资产阶级革命家”纯属冤枉！
资料
杨天石
根据可靠资料，孙中山曾于1905年到比利时布鲁塞尔走访社会党（第二国际）执行局，要求接纳他正在组织的政党。孙中山阐述的该党纲领有两条值得注意：1.土地全部或大部为公共所有，由公社按一定章程租给农民；2.采用机器生产，但防止欧洲已经发生的“一个阶级剥夺另一个阶级”的情况，使“工人阶级不必经受被资本家剥削的痛苦”。显然，这是地地道道的社会主义纲领。稍后，孙中山又特别将英文中的“社会主义”（socialism）一词翻译为“民生主义”，与“民族主义”、“民权主义”并列，作为中国革命的三大任务。他特别提出：“欧美强矣，其民实困”，中国革命决不能“追逐于人已然之末轨”。这就说明，当时孙中山就在追求一种有别于欧美资本主义的新的社会形态。
辛亥革命爆发后，孙中山继续宣传、阐述他的社会主义思想。他一面尖锐地指斥：“资本家以机器为资本，垄断利源，工人劳动所生之产，皆为资本家所坐享”；一面勇敢地预言：“政府有推翻之一日，资本家亦有推翻之一日。”他设想，在他的“民生主义”推行之后，实业将建设于“合作的基础之上”，劳工将在优良的条件下工作，不仅获得“其劳力所获之全部”，而且将“知识日进，获得充分之娱乐与幸福”。1915年11月，孙中山再次致函国际社会党执行局，宣称“社会主义”是自己“一生奋斗的唯一目标和愿望”，“只有中国成为一个社会主义国家，我们的人民才能更幸福，他们的痛苦也才能减轻”。他呼吁执行局：提供人才，协助自己“把中国建立成全世界第一个社会主义国家”。
在政治制度上，孙中山也力图超越西方模式。辛亥革命前，他就提出“我们这回革命，不但要做国民的国家，而且要做社会的国家”，希望能在中国创建一种“破天荒的政体”。辛亥革命后不久，他又尖锐地指责欧美等国的政治，“操之大资本家之手”，“富人享之，贫者无与焉”。此后，他曾设想过一种瑞士式的“直接民权”模式，企图使人民拥有全部政治权力，真正成为国家的主人，也曾对后起的与法、美不同的苏俄模式感兴趣。1924年，他多年来对于人民民主的追求终于凝聚为国民党“一大”宣言中的一段著名文字：“近世各国所谓民权制度，往往为资产阶级所专有，适成为压迫平民之工具。若国民党之民权主义，则为一般平民所共有，非少数者所得而私也。”
所谓“资产阶级革命家”，顾名思义应该从资产阶级的利益出发，处处为资产阶级着想的人。但是，综上所述，孙中山的理想似乎并没有多少为资产阶级着想的成分。
孙中山是近代中国“平民知识分子”的杰出代表，因此可以将他称为“平民知识分子革命家”。
后来第二国际不要老孙，说中国太落后没有搞社会主义的经济和民意基础。老孙一生气就说我自己搞我中国式的社会主义，1905年时苏联还没有“一声炮响”，第三国际还没出生，老孙发明的中式社会主义就是三民主义。纵览世界社会主义发展史，横看当今世界，没有共产党领导的社会主义早已在西方国家和一些发展中国家“和平演变”了。例如西方工业国的社会福利体系，还有当年萨达姆也说他是中东穆斯林社会主义。现在特朗普搞的才是真正的复辟资本主义，他要在美国打败美式社会主义。现在是社会主义国家无一例外的借鉴了资本主义的长处，资本主义国家也无一例外的搞了不同程度的社会主义，可以说是互相和平演变，大家都修正了，都改革了，可以说防不胜防了！
链接：
为孙中山正名- Power By team board - 上海知青网
shzq.net/pjq/Simple/Archiver.asp?fid=3&tid=12933
轉為繁體網頁民主”和“社会主义”在理论上嫁接，为社会民主党的诞生奠定了理论基础。 ... 孙中山在欧洲要求加入第二国际时恩格斯已去世，但是孙在研究了几十种社会 ..... 以上所介紹的基督徒同工都曾積極參加革命，給予過孫中山很大的幫助，並與興中會關系密切
作者: 山和水 时间: 2018-10-12 07:14
谢谢共同朋友认同和支持。祝好！
作者: 无声 时间: 2018-10-12 09:06
本帖最后由 无声 于 2018-10-12 09:41 编辑
到昨天发出每日定期关网前的一帖之后才看到先乡后城的回帖，赶紧写了回复发出后网站已经打烊了，挺长的帖子也被“没收”，白写了，呵呵！不过有时间仔细再读先兄的文字，跟上思路回复就更好些。我来这里全是为了写上山下乡历史的个人认识，写完就走不会在任何知青网论坛做常驻写手。因为10年知青网的经历让我认识到由于微信的蓬勃发展，各类信息“短平快”的在手机上传播，无需在知青网上获取新闻和时政评论。但是这次回来写上山下乡历史探讨的小结期间发现这里的几位观点相同的新老网友在这个论坛版块夜以继日的转载外网的链接以及自己只言片语的评论，不外都是文革对了改革错了一类的结论，似乎没有系统的理论和认识。多年前我在这里摆了个“擂台” 和丹柯他们辩论，这次回来不见了丹柯他们，回想起来也别有一番滋味。10年下来，我们这些不同观点的老知青应该到了“六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩” 的年龄和境界了，就象先兄不久前说的不同观点总是存在的，就象阴阳太极图相辅相成。
为什么我在你们楼里跟帖？因为你们的话题与上山下乡历史很有关系，而且我通过几个回合发现先兄对自己的观点是经过深思熟虑的，而且也有一套理论和实践经验的积累。我认为我们可以在这里把各自的观点再阐述明确一些，不只是让对方听懂结论而且让对方听懂论据，至于说服对方不是这种讨论的目的，更别去想打败对方或者降伏对方。当然赶走对方是很可能的，那不靠讲理而是靠权力或势力了。这种讨论需要君子之约，不翻脸，不骂人，不扣政治帽子，不打世俗棍子，就算话不投机也还有“半句”的空间，有时半句顶一万句，至少顶5000句吧？！
最近这里出现了对不同观点的剑拔弩张和下达逐客令，个人以为对不同观点还是要大度些，容许人家发言，只要不上来就骂人。老卷发上来就骂毛，我是第一个发言批评他的，但我认为只要他不骂人，应该容许他发言，这样才能有不同观点之间的良性互动和正常交锋，才能在互联网上检验各自观点的短长。骂毛不对，骂邓是否就对了？在延安时代就有老百姓骂过毛，因为边区征粮太多，骂毛的老百姓还咒毛应该被雷劈死，保卫局把人抓起来要判极刑，后来毛把骂他的百姓放了，随即发动大生产运动。 希望和这里的常驻网友共同遵受君子风范，真正能在讨论或辩论中澄清坊间一些长期纠缠不清的观点之争，做到求同存异，有益于心情舒畅，益寿延年！
作者: 无声 时间: 2018-10-12 10:03
本帖最后由 无声 于 2018-10-12 10:05 编辑
下面梳理和讨论先兄的观点，先兄说：
“上山下乡，接受贫下中农的再教育，说的明明白白是教育，也可以理解为锻炼。”
先兄这个结论很经典！属于对上山下乡历史两种解释（上山下乡历史的发动动机在坊间至少有六种解释）的合二而一。发动上山下乡的“教育革命”原因和动机是上山下乡研究领域中最后被学界和坊间注意的，最早的结论是对红卫兵的“卸磨杀驴”，后来还有经济说，战备说，消灭城乡差别说等等。我非常看重“教育革命”在上山下乡发动上的决定因素，在这方面似乎与先兄的看法有部分的类同。再看“锻炼论”是在知青中央执政后大为风行起来，在上山下乡研究过程的前期没有成为学界主流的研究课题。中央党史界的张化（也是知青）在1987年的一篇文章中对“锻炼论”是这样说的：
“谈到"文化大革命"中的知青上山下乡运动，也许有人会引用别林斯基关于"悲剧是一所最好的大学"的话，说上山下乡对于青年是一种难得的磨炼，进而，肯定知青上山下乡运动的合理性。对于知青上山下乡，习仲勋也说过一段话。他说："从动乱中走过来的一代青年，受到过毒害和创伤，也得到了其他时期所得不到的磨炼。"这里，他讲到一个问题的两个方面，即伤害和磨炼。这是正确的。在对知青上山下乡运动的评价上，应该注意的是，如果脱离开伤害去谈磨炼，就将弄不清这是一种什么性质的磨炼，是积极的，需要坚持和发扬的？还是消极的，必须反对和避免的？至于说到悲剧与"大学"的关系，我们不应忽视这样一点：如果脱离一定的条件，悲剧只能是深渊，永远成不了"大学"。今天，当我们谈论"文化大革命"中的知青上山下乡运动时，是在肯定其悲剧性质的前提下，认为这对于青年是一种难得的磨炼。但是，决不等于承认这种磨炼，就否定其悲剧的性质。
显然，"文化大革命"中的知青上山下乡运动，与五、六十年代的知青上山下乡工作相比较，不论是内涵还是外延，在性质上都发生了根本的变化。在"文化大革命"已经被彻底否定的今天，对于知青上山下乡这场运动，理所当然地应该予以否定。
必须强调的是，对于"文化大革命"前和"文化大革命"期间上山下乡的知识青年做出的贡献是不应忽略和抹煞的。在上山下乡的知识青年中，有许多人几年、十几年如一日地艰苦创业，在新疆、黑龙江等边远和不发达地区，创办起、建设着诸如北大荒北京庄、江西共青垦殖场、湘潭红旗农场、株洲知青林场等许多场队，不仅为国家创造了财富，也为创办社队企业做出了一定贡献。他们中还有一些人热心为当地农民教学，行医，在一些边远落后地区起到了文化传播和卫生普及的作用。上山下乡知识青年中的绝大多数人把自己一生中最宝贵的年华献给了农村、边疆，在各自立足的土地上留下了奋斗的足迹，有的甚至献出了年轻的生命。他们中的一些人今天仍然坚持在农村和边疆，在实现农业现代化的的历程中起着骨干作用。对于他们在艰苦的环境中、在国家内乱中做出的贡献，党和人民是不会忘记的。”
作者: 无声 时间: 2018-10-12 10:43
本帖最后由 无声 于 2018-10-12 10:45 编辑
张化31年前（1987年）的文章彻底否定文革和上山下乡，但是肯定知青的奉献，同时引用了习仲勋的话对上山下乡“锻炼论”给与了“否定之否定”。1987年习近平还在厦门任副市长，张化在那时写文章引用习仲勋的话似乎不是为了“捧场”。两年前我去找张化想向她核实一些上山下乡历史资料，例如毛泽东68-12-21上山下乡动员的背景资料，可惜因为她在病中没能见到她。31年后2018年6月，“上山下乡与知识青年学术研讨会”在复旦大学举行，张化的同事中央党史和文献研究院研究员郑谦长期从事中共党史及中华人民共和国史研究，也曾作为广大知识青年的一员到农村劳动。应该如何认识知青“上山下乡”运动？郑谦分享了自己的看法。
“首先，郑谦指出，对于知青“上山下乡”运动的总体评价应该慎重。在胡绳主编的《中国共产党的七十年》对“文革”中的“上山下乡”运动做出如下评价：广大知识青年去农村和边疆经受了锻炼，为开发、振兴祖国不发达地区做出了贡献。但是，大批知识青年在青春年华失去在学校接受正规教育的机会，造成人才上的断层，给国家的现代化建设带来了长远的困难。青年的家长和部分地区的农民也加重了负担，这在当时成为社会不安定的重要因素之一。邓小平也讲过“三个不满意”：农民不满意、家长不满意、知青不满意。郑谦认为应当坚持上述权威论述，对知青“上山下乡”运动不要全盘肯定，也不要全盘否定。
郑谦强调“上山下乡”运动不是孤立的，而是整个“文革”有机的组成分。“文革”中有很多运动都是“继续革命理论”的产物和表现，它们对于“文革”来说是合理的，但是对于整个国家来说是不合理的。“上山下乡”运动就是如此，在学校停课、社会不尊重知识的情况下，如果1700万青年不下放，那对城市的压力实在太大。而且，如果没有“文革”，仅靠着政治高压也不可能实现近2000万的青年下放工作。“文革”中的知青下放是个很复杂的历史事件，具有多面性。如果仅从感性的角度来讲，绝大部分知青的态度是矛盾的。只将“青春无悔”作为“知青精神”则太过片面，不利于客观分析。
其次，郑谦指出在历史研究中有“以当下解释历史，以历史证明当下”的情况，即将现实社会中很多变化、思潮投射到历史研究中来，这在一定程度上导致了知青研究的分化。尤其在现代化、城市化快速推进的当代中国，农村的青壮年现在纷纷流向城市，如何用现代的眼光看待当年的知识青年“上山下乡”？这些都是研究者要特别注意的。”
我个人认为郑谦的看法代表了学界现在对于上山下乡研究的主流认识，即对上山下乡历史不做全盘肯定也不做全盘否定，而且应该从大历史的角度认识文革式上山下乡在中国那个历史转折点必然出现的历史逻辑。
作者: 无声 时间: 2018-10-12 10:59
先兄下面这段话与上山下乡历史比较远，我虽然对此话题有兴趣但没有时间和精力做深入探讨，而且这个话题比较敏感，我就不在这里与你深入讨论这个话题了，见谅！
“这里所说的亡党，并不是说党死了。而是说党失去了执政的权利。中国人民失去了中国共产党的领导。
亡国，并不是说中国没有了。而是说中华人民共和国不存在了，被其他什么国名代替了。也可能四分五裂，成为各列强的殖民地。”
对先兄的发言一句都不回也不太合适，那我就说半句吧！按你们的估计，改开将导致中共的执政时间很可能在。。。。。。
作者: 遂宁知青 时间: 2018-10-12 13:01
政治这个问题很深澳，几位老师分析得都精辟，看来对国家的大事都很关心，且然不知老知青们还有如此的远见卓识，但我认为既然是知青，就写一些知青岁月的故事吧，让我们回忆过去的曾经，回忆春色的年华。
作者: 共同 时间: 2018-10-12 13:48
关心政治是我们知青成长年代的共性。先人说，天下兴亡,匹夫有责。这是清朝初年著名儒者顾炎武的社会主张,意思是说,民族的存亡,是每一个公民的责任。
国家的兴衰，大家关心，是好事。
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-12 23:47
需要讨论的问题太多，太复杂，公说公有理，婆说婆有理，都有理。
1，上千年的封建文化，造就了中华民族的传统，根深蒂固。孔夫子的学说能够在百家争鸣中脱颖而出，是有道理的。这个道理就是因为他的学说最符合领导的需要。
2，文革与改革的对与错，没有绝对，只有相对。
3，上山下乡的对与错，也是没有绝对，只有相对。
4，我依然坚持：文革的错误。可以逆转；改革的问题，很多是不可逆转。
5，不管什么主义，争取相对公平的主义，就是好主义。
6，事到如今，没有中国共产党的领导，中国就是一堆散沙，四分五裂，任各列强瓜分。
7，生于忧患死于安乐！
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-12 23:53
有人说；前几年，一天可以听见10次大大，嘛嘛，现在好像少了，一天也就听见几次，甚至听不见了。
为什么？不知道。
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-14 09:45
您这个“你们”是什么意思？
现在的中国，没有中国共产党的领导，必然四分五裂，甚至更严重。从这个意义上讲，必须支持中国共产党的领导，坚持中国共产党的领导。知青，从小受毛主席，共产党的教育，爱党爱国的思想，根深蒂固，大部分人很难改变。可是您回头看看下面的年轻人，他们全然是无所谓谁领导中国。这也是成绩？随着时间的推移，不关心的人会越来越多，关心的人越来越少。
因此，只能够关心中华民族未来的命运。
按照现在的发展，中华民族未来的命运是可以预见到的。
比如土地。咱们是知青，应该了解土地。近30年了，中国的土地已经有了非常大的变化，被化肥农药饱侵，要想恢复，非一二十年的认真努力不可。这样的土地生产出的食品，已经造成大约百分之五左右的年轻夫妻不会生孩子。这仅仅是开始。还要再多说吗？
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-14 10:15
这是将军！中央领导是人不是神。
每个人上台，都有每个人的办法。代表什么人，就有什么人的办法。毛主席上台，给人民四大自由；老邓上台，取消四大自由。不要以为只有谁谁谁行。
扩大还是缩小两极分化，就是一个标志。
作者: 蛇年老三届 时间: 2018-10-14 10:43
中肯实在，为人民服务就是验证的试金石！
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-14 11:00
没用。更实在的事，很多，就是不做。
作者: 无声 时间: 2018-10-14 13:00
本帖最后由 无声 于 2018-10-14 13:03 编辑
文革是共产党领导的，改革也是共产党领导的。毛泽东领导的是共产党，邓小平领导的也是共产党。毛邓都不在了，现在还是共产党领导，既然如此，就应当永远与党的领导保持一致，不是吗？否则，如何谈坚持共产党的领导？文革的“四大自由”可是讲究“踢开党委闹革命”，造反派坚持党的领导了吗？ 而且造反派以他们特许的自由造成一些后来被平反的人挂大牌子，坐飞机，挨打的不自由。当然那些造反派会说他们坚持的是“中央文革”那一党的领导，而“保皇派”会说他们坚持的是革命老前辈那一党的领导，因此就有了都打着保卫“党中央”旗号而发生的两派武斗，所以说笼统的说坚持党的领导似乎有逻辑问题。因此，好像应该说必须坚持正确的党的领导，那谁正确谁不正确？标准在哪里？
“需要讨论的问题太多，太复杂，公说公有理，婆说婆有理，都有理。文革与改革的对与错，没有绝对，只有相对。事到如今，没有中国共产党的领导，中国就是一堆散沙。。。。。。”
文革是共产党的一派打倒共产党的另一派，后来发展为“打倒一切，全面内战”，比散沙厉害多了，武斗的两派都说坚持党的领导，怎么办？ 因此笼统的讲党的领导似乎还不行，最后还得落实到要紧跟党的伟大领袖，江青讲的最明白，她说她就是毛主席的一条狗，毛主席叫她咬谁她就咬谁。
“上千年的封建文化，造就了中华民族的传统，根深蒂固。”
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-14 14:31
自从1949年建国以来，何止文革和改革。各种各样的运动，一波接一波。走到今天，中国依然是中国共产党的领导，所有的一切，都没有超出共产党的领导。其中有对也有错。依1949年的眼光看，中国是前进了，是大大的前进了。谁能够在近70年的历程中，不犯错误？看问题要看大局，看一个人也一样：看总体。
1949年前，党内斗争也很激烈，也要死人。建党的几个人，有牺牲的，有叛变的，全忽人就剩下两个，。中国共产党唯一被逮捕的一把手，当时就叛变了。您能因此否定中国共产党的正确吗？您能否定中国人民从此站起来了是中国共产党领导的结果吗？
党内斗争，从建党之日起就有。其激烈，残酷的程度，一点不比阶级斗争差。您只看见了文革，您可知道红军时期的残酷？毛主席知道，所以有了：一个不杀，大部不抓，的政策。毛主席还说：党外有党，党内有派。这个派，有多么厉害，您已经说了。也是你死我活啊。一点不是什么证据。根本证明不了任何事实，没必要大惊小怪。如果您真的想证明什么，不是不可以。你就试试证明：什么派更正确一些，对中国，中国人民更好一些。拜托了。
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-14 14:37
江青也是一个人，还是女人。她有她的长处，也有她的短处。我认为：她是一个水平有限的女人。同时，我还认为她的水平比一般女人高。用她的一两句话去否定她，那是您的水平。
作者: 蛇年老三届 时间: 2018-10-14 17:28
各方都在看着哪------
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-14 19:00
是的，看特供，看房价，看两极分化---，---。
作者: 无声 时间: 2018-10-14 19:46
本帖最后由 无声 于 2018-10-14 20:19 编辑
"党内斗争，从建党之日起就有。其激烈，残酷的程度，一点不比阶级斗争差。您只看见了文革，您可知道红军时期的残酷？毛主席知道，所以有了：一个不杀，大部不抓，的政策。毛主席还说：党外有党，党内有派。这个派，有多么厉害，您已经说了。也是你死我活啊。"
先兄终于说到根本上了，第三国际所属的党都被斯大林主义所遗传，把党内不同意见的斗争搞成你死我活，斯大林的肃反，肃托直接传染给早期的中共，在几大红军所属的根据地曾经出现了残酷的抓叛徒内奸特务的肃反斗争，冤杀了多少忠诚的革命斗士！从大历史背景上来说，全世界除了几个现代工业国家最早出现了比较实在的共和民主外，被西方帝国主义强行逼入现代社会的东方国家虽然也实行了共和国体制和所谓的多党民主制，但是由于民族历史文化的局限性无法一下子实现真正的自由民主社会。例如泰国，缅甸，还有比较早期的南韩都是一会儿政变，一会儿暴乱，就说现代民主体制的美国也出现了特朗普这样的试图回归早期资本主义的“回头派”，最典型的就是美国两党争夺新任大法官人选。如果说真正司法独立，法官没有党派色彩，那两党争法官人选干什么？美国社会都知道在现任九个最高法院大法官中谁谁是属于共和党的人，谁谁是属于民主党的人，因此争夺五比四的多数就属于仅次于竞选总统的两党操纵政府命运乃关的大决战了。那么说西方是假民主了？确实，他们民主体制中很多是假的，但是东方历史文化传统中连假民主都没有。就说满清入关，不去说“扬州十日 嘉定三屠”，就说慈禧太后宰杀满清自己族裔的肃顺等八大臣就是典型的“路线斗争”文化的体现。美国是个新旧文化混合发展的国家，这和经济基础的特殊性有关，一方面出现了比欧洲更完全的民主体制和受到马克思，列宁，毛泽东赞扬的华盛顿那样不恋权的总统，另一方面华盛顿时代的美国先贤仍保留奴隶制，华盛顿本身就是奴隶主。但是美国历史文化有自我更正的机制，奴隶制经过南北战争出现了黑人人身表面解放的第一步，经过上百年，在上世纪60年代的民权运动之后出现了黑人政治解放的第二步，例如可以和白人在一个餐馆吃饭，不必在公交车上给白人让座了。南北战争后，南方战败自李将军以下的败军没有被关进战犯所改造的历史，都被放回家园也不存在我们被俘志愿军回国后那种命运。另外，西方文化不讲政治上的“叛变”，各党派的党员随时随地的转换党派不断叛变也不会受到歧视或整肃，人民更是不会被强求必须忠于某一个党派，也没有任何人认为某一个党派才是国家民族的大救星而且必须执政到天荒地老。诚然，东方有东方的历史传统，所以追求西方民主体制的孙中山不得不退到先从军政，训政，宪政三步走的建国方略。东方没有真正民主自由的文化，与西方那样半真半假文化之间还存在着很大的距离，例如中国开始基层选举立马就会出现台湾那样的贿选（买选票）。但是民主自由是人类文明发展的大方向，否则就会永远停留在高智商”狮王“的丛林时代。先兄可千万不要说大部不抓一个不杀，延安整风时期王实味好像被杀了吧？文革是”大部不抓“？什么叫”逼供信“？连周总理都必须把受到莫须有罪名指控的弟弟抓起来关到军队控制的“监狱”也得以活下来，先兄拜托了，千万不要再忽悠“两个凡是”！一分为二，这是客观评价历史的利器，用这个利器才能做到纲举目张。再回到上山下乡，不论文革前或是文革中发动的上山下乡有怎样合理或无奈的大背景，上山下乡和其他社会运动的共同特点都是自上而下决定人民命运，例如上山下乡只能自愿去不能自愿回，在这个大前提下去谈无悔有悔都是瞎掰，你没有来去自由谈何悔与不悔？因此为了争取自由，只能走后门，甚至有人要找毛泽东去要求上大学，因为毛泽东送去的人小谢不敢不要，老邓不是也找毛泽东才让毛毛他们上大学了吗？不要再搞谁失败谁是敌特叛的那种你死我活的路线斗争了，不要再搞两个凡是了，沉舟侧畔千帆过，病树前面不总是春！毛凡是和邓凡是或今后千百年可能不断持续出现的一代接一代的某某凡是都不对，前提是这种文化和体制还能永永远远坚持下去。。。。。。
作者: 无声 时间: 2018-10-14 19:53
先兄不要篡改江青的自我定位，她在法庭上说她就是毛主席的一条狗，毛主席叫她咬谁她就咬谁，她的自白把她自己和毛泽东都装进不仁不义的筐里去了！老兄怎么能把狗说成人呢？她的长处就是让她咬谁就咬谁？
和老兄开个玩笑，属于逻辑思辨的小游戏，老兄别介意！呵呵！
作者: 无声 时间: 2018-10-14 20:14
特供，两级分化，文革中和文革前没有吗？老人家说走资派还在走，他们工资高，有汽车，好房子，服务员，比资本家还厉害！谁给的？ 毛泽东也不再继续“红米饭，南瓜汤，挖野菜也当粮，毛委员和我们在一起呦，餐餐味道香”了吧？
因此老人家说为了保护资产阶级法权，我们自己就建立了一个没有资本家的资产阶级国家，和旧社会差不多。
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-14 20:21
你说的好像有道理，其实经不起推敲。美国的现在，是它的历史经历决定的。中国的现在，是中国的历史经历决定的。各有各的国情。在美国，有200年的东西就是文物，在中国，可能就是个屁。
王实味，知道一点点。您知道多少？他是在什么情况下死的？，在谁手里死的？死在什么地方？就算他没有死，也不等于毛主席的说法，就一定全部落实。文革中，毛主席说：要文斗不要武斗。结果那？结果是基本平息了。而且没有大动干戈就平息了。延安的抢救运动，因为吸取了过去的教训，让人扼腕叹息的事，比红军时期毕竟少了很多很多。
很多事，中国有中国的道理，不要老和美国比。这个世界大了，为什么非要和美国比？中国的事，最后还是要靠中国道理去解决，靠美国是靠不住的。
本人平生最恨叛徒。这也是党教育的结果。因为叛徒，中国人民付出了惨重的代价。哪个叛徒的生命不是用他人的鲜血换来的？您可以无所谓，我却不行。
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-14 20:40
介意？当然不会！我只是奇怪您，怎么就不懂中国话了。
江青如何自我定位，那是她的事，体现的是她的水平。怎样理解她的水平，就是别人的水平。
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-14 21:03
1976年前的特供，两极分化，和现在的能相提并论吗？有，我不否认。差距很小。
因此毛主席不满意，发牢骚，要打破这种现象。
对当时差距很小的两极分化尚且不满意，对今天会怎么样？您满意吗？
作者: 无声 时间: 2018-10-14 22:43
那时他们有汽车，你们没有。现在你们也有了！
哈哈！
作者: 无声 时间: 2018-10-14 22:45
主要还是要理解她的中国话的历史文化涵义！
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-14 23:25
本帖最后由 先乡后城 于 2018-10-14 23:46 编辑
现在确实有汽车，有房子。房子价值几百万。依然是穷人。信吗？中国特色的穷人！
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-14 23:33
我不管什么涵义，只是希望通过对话，能够提高自己的水平。反之，有意义吗？
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-14 23:37
本帖最后由 先乡后城 于 2018-10-14 23:39 编辑
您反复强调的“你们”，究竟是什么意思？您的位置何在？感觉好像是在与美国人对话。
作者: 无声 时间: 2018-10-14 23:57
本帖最后由 无声 于 2018-10-14 23:59 编辑
你们那一种中外, 中美都有的观点! 呵呵!
作者: 无声 时间: 2018-10-15 08:49
本帖最后由 无声 于 2018-10-15 08:51 编辑
再回先兄：
可能我说的＂你们＂容易引起歧义，实际上我在本楼前面几层就提出了＂你们＂的范围，那就是在东西南北大家谈的这个版块里观点一致的几位常驻网友。后来有人转来乌有之乡旗手张宏良的文章，在我来看，这个＂你们＂的概念扩延为中国文革派的范畴了。
下面是我在本楼前面几层所提出的＂你们＂，最早就是指的这里几位互相点赞，互相助阵的网友：
无声 发表于 2018-10-10 18:35
你们的痛恨我很理解，但是文革是有病乱投医，改革是医生自己病了。发动文革和被迫改革都不是想造成文革出 ...
无声 发表于 2018-10-11 12:12
这次回来看到几位新老网友基本上是相同观点相同的资料在这里说着相同的话，似乎还没有不同观点在这里可以做到和而不同？ 我想试试！因为楼上各位发言的基点基本相同，我就不一一回复，只讨论你们共同坚持的主要观点，特别是我还要抓紧完成我的上山下乡历史探讨的帖子，如有怠慢来不及回帖造成冷场请多包涵。
无声 发表于 2018-10-12 09:06
为什么我在你们楼里跟帖？因为你们的话题与上山下乡历史很有关系，而且我通过几个回合发现先兄对自己的观点是经过深思熟虑的，而且也有一套理论和实践经验的积累。我认为我们可以在这里把各自的观点再阐述明确一些，不只是让对方听懂结论而且让对方听懂论据，至于说服对方不是这种讨论的目的，更别去想打败对方或者降伏对方。当然赶走对方是很可能的，那不靠讲理而是靠权力或势力了。这种讨论需要君子之约，不翻脸，不骂人，不扣政治帽子，不打世俗棍子，就算话不投机也还有“半句”的空间，有时半句顶一万句，至少顶5000句吧？！
作者: 共同 时间: 2018-10-15 09:44
别忘了那是他们有汽车是公车。那时公有制占主导地位，现在私有制占主导地位。
作者: 共同 时间: 2018-10-15 09:48
她是说给那些不如狗的人听的。狗起码知道听从主人的分配忠于主人。江青忠于主席就是忠于党。
你去美国这麽多年真是听不懂中国话了？
作者: 共同 时间: 2018-10-15 09:51
本帖最后由 共同 于 2018-10-15 09:53 编辑
改革不是等的先例，发明。中国改革从毛主席打开中美关系就已经开始了。登的所谓改革旗号打的也是继承毛的旗帜。但是他偷梁换柱，挂羊头卖狗肉，全面推行私有制。难道“不管黑猫白猫。。。。。。”也是中国共产党的改革？简直无稽之谈！
一个老美跟中国人谈改革？能有共同基础吗？
先乡你就是白搭功夫，提供平台宣传任人宣扬老美哲学。
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-15 10:02
您有水平，可以把人分成各种各样的派。我不行，没有那个能力，只知道实事求是。因为我是农民，老农民。
1976年的10月，我高兴过，改革开放我也欢呼过。猫论；让一部分人先富起来---，---。我也曾经感觉非常有道理。
事情发展到那一年的6月，一切都变了，彻底颠覆我所受过的教育。
到现在，除上述土地问题，还有很多其他现象，比如最近的崔永元，让人百思不得其解。发点牢骚就成了什么派，真是“被高抬”。
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-15 10:10
这个问题，我也意识到了。也好，让大家看看，什么是貌似公平客观，实则立场坚定。
作者: 无声 时间: 2018-10-15 11:06
本帖最后由 无声 于 2018-10-15 11:15 编辑
四月与六月是彼此彼此，文革与改革的初衷也是彼此彼此，但是文革出现了四月，改革出现了六月，是否有共同的问题？先兄前面说了：
“需要讨论的问题太多，太复杂，公说公有理，婆说婆有理，都有理。
1，上千年的封建文化，造就了中华民族的传统，根深蒂固。
2，文革与改革的对与错，没有绝对，只有相对。”
在先兄所说的这两点上，我们有共同点，可以求同存异。我欣赏先兄的直率，看到你评论“大大现象”，让我忍俊不禁！也让我想起了“交城的山水”，和你同一种观点的人还没几个达到你的思考深度。我曾在别的知青网发了一帖，专门讨论这方面的话题，兼论新党章的话题。曾有人说过，有很多人因为痛恨腐败所以才怀念文革，那些怀念文革的多是没经过文革的人和文革时代受冲击比较小的工人（没被遣散出城的），特别是后来下岗的工人。事实上文革也好，改革也好都是为了建立平等，富强的社会，但是文革的纲领是阶级斗争，把不同观点的党内外派系往死里整，因此后患重重。改革的纲领是发展就是硬道理，希望先富带后富，但是官商结合起来就大大走样了，塌方式腐败出现了，直到现在。你转的那个廊坊黑社会案例让人惨不忍睹（如果是真的），我前两年刚去廊坊参加了知青聚会，那的知青互相都认识。什么叫基层民警管不了？是法大还是官大？我认为知青这一代见过底层的疾苦，不论“文革派”还是“改开派”可能都是殊途同归，没有看到或不敢去看中国真正的问题和去想真正的出路。我一直认为历届中央高层或智囊团一直在关注知青网的时政讨论，胡温主政时有位朋友提出各派共建和谐社会，当时的中央后来也提出这个说法。后来兵团网的一位版主提出“和而不同”，不久后中央也提“和而不同”，我们调侃那位版主比中央还有先见之明。不久后在2010年我在本网提出“前后30年不应隔断”，2012年本届中央上台后也提出这个说法。当时认为是巧合吧？不久后上海知青网的一位网友提出“把权力关进笼子，让思想飞出牢笼”，很快本届中央也提出“把权力关进笼子”，但没有提“让思想飞出牢笼”。后来我在那个知青网说应该把党关进笼子执政，让人民在笼子外面监督。没几天求是杂志就发表文章说决不能提出"把党关进笼子执政"! 这让我确信高层确实在关注知青网。先兄一直在提要坚持党的领导，自我矛盾之处似乎在于没说坚持什么样的党的领导，也没说党应该在什么位置上领导，更没说人民如何监督党的领导。记得80年代初就提出永远和中央保持一致，当时我心里就犯嘀咕，“四人帮”也是党的领导，林彪更是写进党章的党的领导，刘邓也曾是，“永远”的理论有点乱套？
这次我在你们楼里和你们讨论，就是想看看这里的你们和几年前我在这里时的那些坚持文革反对改革的网友们相比是否“找到了新路”？仅此而已。
乌有之乡的“小年青”张宏良曾说改革根本上错了，因此要再搞文革，如果不让搞文革就要象重上井冈山那样搞武革。我以为现在还在提出暴力革命有些过时了吧？不用说全球定位系统下的精准打击，就说无人机到山头上也把他们赶的无藏身之地。因此，大家还是研究一下晚年马克思，恩格斯提出的和平革命论吧，人类暴力相向最少也有千万年了吧？还是周恩来提出的和平共处五项原则靠谱！王稼祥的三和一少是否平反了？需要查查看。
作者: 无声 时间: 2018-10-15 11:42
如果江青不掉进权力那个“黑洞”，好好的当她那个文化部的处长，她这辈子也一定是养尊处优，波澜不惊。但她偏要掺和进高层斗争，而且依仗主席的旗号到处整人，树敌无数。老人家在临终前就知道了江青的下场，问题在于他找不出人支持他发动文革？老人家发动文革刘邓不知道，总理不知道，只有江，张，姚知道，江青纯属政治斗争不甘寂寞的“演员”和牺牲品。但是我也不看好把她说成早就是叛徒，不论谁被打倒就都是历史上的叛徒或逃兵（如林彪）。高层政治斗争何时才能发展出一个“和而不同”的官场？ 非要你死我活，秦城轮流住？ 先兄说的不错，党史上从来都是党内斗争搞成家破人亡，习仲勋在陕北就差点被极左路线活埋，中央红军来了才救他一命。但是文革前的“小说反党”又把他在文革前就打入冷宫，所以说极左是老毛病，反极左又跳到反面出现如此大规模的腐败，因此是否可以说毛泽东对黄炎培所说的“新路”不管找到没有都从来没有上路呢？
上千年的封建文化，造就了中华民族的传统，根深蒂固。
作者: 蛇年老三届 时间: 2018-10-15 11:47
探讨历史需要史实！众说纷纭都是片面之词，官方资料民间难得真实。平民百姓注重的是眼前所知！为人民服务是毛泽东为我党提倡的宗旨，也是验证各级领导政府官员品质的标志。谁为了人民都会永留青史！社会主义进步倒退就看共同富裕是否如实，两级分化只能是资本主义形式。
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-15 12:13
这个意见我同意。我们是中国老百姓，不懂那么多理论，也没有时间去引经据典。我们就知道实事求是。毛主席是不是伟人？是就行了。根据还用说吗。没有中国共产党的领导，中国行吗？不行就对了。根据也不用说。
作者: 无声 时间: 2018-10-15 12:47
本帖最后由 无声 于 2018-10-15 15:19 编辑
“美国的现在，是它的历史经历决定的。中国的现在，是中国的历史经历决定的。各有各的国情。
很多事，中国有中国的道理，不要老和美国比。这个世界大了，为什么非要和美国比？中国的事，最后还是要靠中国道理去解决，靠美国是靠不住的。”
“您的位置何在？感觉好像是在与美国人对话。”
十年来在不同的知青网参加讨论或争论，到后来总会遇到相同的质问，无非是“你宣誓加入外国籍了吗？” 或者会问“你宣誓入外籍就是效忠外国，没资格和我们中国人对话” 等等。先兄的问话真是最客气的了！尽管我一直对那些人说我拿的是中国护照，是中华人民共和国公民，是老留学生。但是没用，只要出国都是特嫌！80年代末年我都准备回国效力了，单位都找到了，职位也有了，不坐班，搞研究。但是那年6月后我决定再等等看。
文革后曾大力宣传走出国门胸怀祖国放眼世界，记得有部记录片叫他山之石可以攻玉，不知何时改成“他山之石可以毁国”了？
其实我可以给先兄讲一个我为何出国留学的小故事，足以说明腐败何时开始和为什么开始。80年代初我刚走出校门分配到某著名新建单位任实习研究员，所使用的仪器是国内最新的日本进口设备，那时美国还不生产也从日本进口。结果各路人马凭各种关系来到我们单位，当时年轻气盛，只认业务能力不论派系。当时文革结束没几年，各单位还讲派性。我们那是新建的国外援建单位，中央挂号，各路人马从中央各直属科研部门和大学前来加盟，最后新任院长挤走了老八路院长。该新院长（文革前大学毕业生）曾是人民画报封面人物，因为他的夫人是中央领导（前全国最著名的工人劳模）。当新院长上任后他的四周就被溜须的人重重包围，因为他掌握着派人出国学习的大权，当然还有别的行政大权。因为我们部门是最热门单位，我刚来时没人知道这里的业务是何物，我是刚到单位报道偶然被刚从国外学习回来的部门负责人要来的，我制作的科研样本曾在北京举行的国际会议上演示受到关注，不是我有什么本事而是新设备很厉害。这下不得了了，院长领着人们前来我室参观，还有外宾。千错万错都是“我的错”，不知为何我看不上新院长的作派，心里话说人家老院长是白求恩医疗队的成员都那么低调，你一个解放后上大学的人靠老婆显什么威风？因此我对他不象没下过乡的那些新大学毕业生那样热情（特别是有的女生）。不久后就听说他对我很不感冒，还问别人我是哪来的（有何背景？）。很快新院长就开始对各部门大清洗，换上了与他曾是一个单位的同来的新人出任各部领导。凭心而论，那些专家也都不错，有的是很好的老知识分子，问题在于新院长搞派性就打击和得罪了不少人。要说新院长有多牛，他把老院长手下的人都换了，有正部长的子弟，我们那有不少中央领导的子弟，据传闻新院长很快就要接任某部部长的职务了，他在我们这只是走跳板。
正在那时碰到胡总书记视察广西发现教育太落后，回京后他就发起“中央讲师团”，中央和国务院各直属系统的大专院校新毕业生要轮换去广西教中，小学，两年一换。不久我就接到通知去广西下乡！
待续：
作者: 无声 时间: 2018-10-15 13:19
本帖最后由 无声 于 2018-10-15 15:54 编辑
接上：
我是我们部门最早的新人，上面就是两个刚从国外学成本部门专业技术回国的老知识分子（主任和主管）。本部门专业刚起步，在北京还是头一份，我是最主要的操作者之一，这时让我下乡教中小学？再说了，我是老知青，也该轮到那些文革后的新大学生下乡了吧？不行，人家年轻漂亮有出国任务。我当时言辞拒绝，老主任也没办法，劝我先去两年，回来后可能有出国机会。我当时年轻气盛就是不去，不合理嘛！最后被留薪停职调到“反省院”，哈哈开玩笑了，那里被称为本院的“人才交流中心”。到那里一看都是老知青出身的工农兵学员或没背景的新毕业的大学生，也都象我一样是拒绝不去广西的人。院里领导三天两头到“中心”动员我们去广西，大家每天早上去报道一下，然后下几盘象棋就早早回家了，也没人看管我们。我一看光拿钱不干事也不好，就到中关村一个英语口语培训中心去学托福了。我当时单身什么都不怕，但是中心有位大姐（老三届工农兵学员）有家有孩子还有做了一半的研究课题，逼她去广西她很苦恼。有一天她整理物品准备“投降”去广西，我看到她办公桌上有张照片，是她和父亲在西花厅与邓大姐的合影，又听说他父亲是位名医，他父亲的哥哥（她的伯父）更有名，是毛，周医疗组的专家。我一看照片就乐了，有这背景还怕新院长那样的人吗？我对她说“吴大姐啊，你们知识分子家庭出身的人就是木讷，你先躲躲，等明天他们来“查房”，我想想办法。
待续
作者: 无声 时间: 2018-10-15 13:45
次日，又象往常一样，业务副院长带着各行政部门主管来“中心”查房，一看吴大姐不在，就问“小吴去哪了？” 我说“去中南海看邓大姐了吧， 桌上有照片”。副院长（他对我很不错，对我的境遇不满但很无奈）一愣，带着一众行政主管鱼贯从吴大姐的办公桌走过，看过吴大姐和她父亲与邓大姐三人在西花厅的合影后谁也不说话，又鱼贯走出大门。。。。。。
第二天，吴大姐来办公室“搬家”回科室，她接通知不去广西了。我对她说起昨天的事，我们俩哈哈大笑！ 我对她说我想出国留学，她说她妹妹在美国留学，很辛苦。很多人要打工（洋插队），她妹妹说不少国人受到不平的事就唱志愿军战歌，“雄赳赳气昂昂。。。。。。打败美帝野心狼”。但是不管洋插队有多苦，不管那里的狼有多凶，看到改开后出现的文革遗留下来的“关系风”越演越烈，再看新院长，这里的“狼”也不是善茬子，感觉还是出国去闯荡一番吧！自那以后我就学英文，给国外大学发信申请学校，拿着工资为联系出国忙的不亦乐乎！
待续
作者: 无声 时间: 2018-10-15 14:20
本帖最后由 无声 于 2018-10-15 16:07 编辑
中国的事往往上面想好好的念一本经，传到下面就念歪了！胡总书记心地善良体恤额民情，但是他是容易激动的热血质的领导人，一拍脑袋就想出了“新上山下乡”，往下面分派“中央讲师团”的名额就被各单位当成整治或清除异己的机会了。其实我们院也有中央一级的高干子女去了广西，那位中央高干曾任中央副主席，据说曾准备接替总理职务，后来在建国最早的路线斗争中失败了，名字不提了，似乎最近有平反的传闻。
接着前面说，忽然有一天院里炸了锅，惊人消息在背地里传的沸沸扬扬，新院长出事了！后来各种版本的小道消息不胫而走，反正新院长不见了，据说被打伤住院了。原来大白天新院长坐专车到女下属家里幽会被女下属丈夫捉住打了一顿，传说还在纸上签字才放人。那个女下属的丈夫是中央某首长身边的工作人员，拿着签字的纸告到中央首长那去了。后来据说邓大姐发话了，“这种思想品质的人不能提拔”，新院长的夫人几年后也与他离婚了。又据说，与他有染的女下属（包括被派出国学习的年轻人）有一打以上。
事发以后，那些被新院长派性压制的老同志群情激愤，开党员大会时要求新院长回来说清楚。很快党委书记就动员大家不要追究了，新院长平调到另一正司局级单位当二把手去了，还出了两本书，几年后他因病去世了。
问题在于他出事反而让我更难过了，因为国外大学录取了我，但是老主任找到我让我回科室继续工作。我走后，新的仪器被新院长弄来的人给烧了，国外仪器是110V电源，需要变压器，新来的人把仪器直接连到220V电源上去了。我对主任说我已联系好了国外研究生院，我要留学。主任说出国是单位安排的事，个人要服从组织！ 我反驳，“当初让我下乡是你，不去不行，现在让我回科室也是你，不回不行，领导总有理，群众总要服从，我不下乡，我不回科室，我要出国”！ 老主任说领导不批准你哪也去不了，说完扭头走了。（几十年后见到了80多岁的老主任，他对我重提旧事表示歉意）
待续
作者: 无声 时间: 2018-10-15 14:45
本帖最后由 无声 于 2018-10-15 15:29 编辑
万般无奈，情急中想起了老主席说的“走前门的也有坏人，走后门的也有好人”，院里就是不放人，不开证明办不了护照，人在屋檐下不得不低头走后门！ 这时我想起早就知道与我家里有老关系的院行政处长XXX的父亲是开国副总理，我的外祖父北伐时和院行政处长的父亲曾是同事兼诗友，“四一二”后各自逃亡。而且我哥哥与院行政处长的妹妹又是试验二小同班同学，有这两层关系，我虽然从来没想去与院行政处长套近乎，在我被逼停职时也没想去找她（她那时正管我们），但是现在不找她不行了！我要试试！
那天找到她开门见山先说我是谁，然后套瓷！先说老外公的关系，再说我哥的关系，但是假冒的事太多，当年就闹出下乡知青中出了“姚文元侄女”的趣闻（她因此改变命运）。我灵机一动，想起我哥说他小时候在西单商场旧货店看到一辆寄卖的24型号的苏联小自行车旧货，就磨我妈给他买下，后来骑到学校被院行政处长的妹妹看到后说那辆车是她父亲访苏后带回来的，后来我哥传给了我，文革还在骑。提到小自行车，这下对上号了，院行政处长相信我了。。。。。。
待续
作者: 无声 时间: 2018-10-15 15:11
本帖最后由 无声 于 2018-10-15 16:01 编辑
再后来除了吴大姐外，“中心”的人几乎都出国了，此处不留人，人自有去处，到底不是文革时代，人们的出路多一些了，还有下海的的等等。
故事讲到这里似乎可以看出80年代初的新高干同工人劳模相结合后还是腐败，根源在哪里？光靠毛泽东思想能管的住吗？把权力关进笼子现在还提吗? 其实我这次真不想和你们过不去！我从先兄那里还真是收获不少东西。先兄去土城不是游山玩水，所拍的资料照片都很珍贵，从中得知了很多史实（如果博物馆没忽悠）。例如我第一次知道遵义会议并没有剥夺博古的最高党的领导权，一直到遵义会议开完后长征走到鸡鸣三省的地方才由周恩来说服博古让权给张闻天。张闻天是游学美国的，在旧金山伯克利加大旁听过，还当过中文媒体的记者。
最后想对先兄说，不论什么地方，总是同一派观点的人在一起自拉自唱不容不同观点就会阻碍自己的视野，有时是身不由己啊！ 尽管都是同一种观点，一旦有人有了新的“出格”的认识也会顾忌相同观点的大家的战斗友情不便表达或不敢提出来再思考再认识，特别是对老人家。用忠诚代替理性可能是问题所在，一分为二就变成了空谈，希望先兄注意不同的看法人有可能不都是敌特叛。不要自以为总是你们几个对腐败对两极分化痛心疾首，好像别的不同观点的知青都热爱腐败似的。你们的问题可能是对腐败的来源和根治方法还没有深入的思辨，我也没有想明白，想问题者，正在想！有了千古不变的结论当然不用想了，但结论如果不符合历史逻辑呢？
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-15 21:39
本帖最后由 先乡后城 于 2018-10-15 21:47 编辑
我不否认您的道理。没有谁会把没有道理的发言，放在公开场所。
道理可以变来变去，立场也能够变来变去。我只是不知道您的立场现在是什么，将来还会不会变。
猫论不能说没道理，我也拥护过。结果大家都知道。
文革有问题，我不否认。文革教育出的干部，在清廉方面，是不是中国历史最好的?
很多人并不要求干部有多清廉，只要把老百姓的事办好，把中国的事办好就行。这个要求高吗？
为什么人民对毛主席的错误抱宽容的态度？并不是因为毛主席什么都对，没有错误，而是因为毛主席是站在人民一边的。是自己人。
猫论再好，走到今天，连贪官污吏都不满意，能说结果好吗？
我是农民，永远站在劳动人民一边。不懂理论。只知道中国的利益，劳动人民的利益。谁破坏了中国利益，破坏了劳动人民利益，就要反对。这就是我们从插队开始，培养的立场。相信大多数知青是这样的立场。
作者: 无声 时间: 2018-10-15 21:55
先乡兄，要出门，只说一句，六十而耳顺，人类最大的特点是学习和不断改变更新对客观世界的认识，包括历史，再聊！
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-15 22:54
中国的地理位置，决定了中国不产变色龙。
学习是必须的，立场坚定也是必须的，受农民教育的结果。我不会因为学习的知识多了，就改变自己的立场。您怎么变，那是您的事。我坚持认为：做人做事要光明磊落，坦坦荡荡，心底无私，天地宽。东拉西扯，王顾左右，不是有道理。并不能证明诡辩的厚道。
作者: 无声 时间: 2018-10-16 11:59
本帖最后由 无声 于 2018-10-16 13:31 编辑
楼上各位网友，我与各位有约在先：
无声 发表于 2018-10-12 09:06
我认为我们可以在这里把各自的观点再阐述明确一些，不只是让对方听懂结论而且让对方听懂论据，至于说服对方不是这种讨论的目的，更别去想打败对方或者降伏对方。当然赶走对方是很可能的，那不靠讲理而是靠权力或势力了。这种讨论需要君子之约，不翻脸，不骂人，不扣政治帽子，不打世俗棍子，就算话不投机也还有“半句”的空间。
我希望今天在这里把话说完，在这楼里跟帖的初衷完全是为了增进了解，因为几年前就在这里和你们观点类似的人们理论过了，现在就是想看看你们是否有能够说服人的进展。我说过我没有兴趣和时间精力在这里与你们争夺“阵地”，不论是发牢骚也好，把这里当成阵地也好，那是你们的自由。现在对我来说对你们的想法和说法已经有了进一步的了解，在某些方面也能理解，在另一些方面深表遗憾和诧异！下面就把主要想和你们说的话说完，你们人多，东一句西一句没有系统，如果每帖都回答只能是“乱弹琴”。因此我着重与先乡兄就主要观点对谈，前提是互相尊重对方的人格，如果让我对骂就免了，母亲是教师出身，抗战时期在周恩来与陶行知合办的中共支持的重庆育才学校任教，从小没有骂人的家教。
首先要说明一点，在你们质疑地理位置和国籍时，我说明了我是拿的中华人民共和国护照，纯粹的中国公民。但是我这样表白似乎很不妥，似乎同意了入了外国籍就属于另类似的？全国知青网有很多加入外籍的知青网友，还有在国外成立的知青网站与国内知青网友情链接，难道国外的知青网友都是敌特判嫌疑？无独有偶，现在特朗普也说在美国侨居的中国人都有中共间谍的嫌疑，两边都有人如此极端，海外上千万中国人算什么人？自毛泽东打开中美关系大门后送出的第一批小留学生开始，国家鼓励出国留学，提倡各方面的东西方交流，而且不限制百姓移民国外。除了周家之外，毛家，刘家，邓家和一大批中共高层都有子女或亲属到国外留学，定居，如果都有特嫌或敌嫌，那中共中央算什么？中共最早期留学国外的建党元老算什么？
孙中山被中共说成是革命先行者，但他入了美国籍，还信仰基督教，如果按某些逻辑，中国人跟着美国人搞什么辛亥革命？那不成了美国革命了吗？再说了，中共建国三大法宝之一就是统一战线，海外华侨在抗战中出钱出力全民族抗日，在争办奥运时全球华侨支持祖国办奥运和藏独，疆独的破坏做斗争，如果对他们说“和你们这些外国人没什么说的”，全球华侨会怎样回答？
再说马克思，当年他流亡海外没有去他盛赞的发生农民革命的中国，而是去了当时发动鸦片战争的大英帝国，还申请加入英国籍，这如何解释？加入外籍就要宣誓，是否孙中山，马克思都效忠了帝国主义？请回答！
美国移民及归化局的孙中山档案照
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卡·马克思加入英国国籍的声明[223]
本人卡尔·马克思，
住密多塞克斯郡哈佛斯托克小山梅特兰公园路1号，哲学博士，真诚郑重声明如下：
经起草并经本人复阅标有字母“Ａ”之文件，系由本人递交议会议员、女王陛下内政部首席大臣……理查·艾什顿·克罗斯阁下之备忘录。事由为：申请依当今维多利亚女王陛下在位第三十三年起草并通过之议会法令——第十四章，题为《法令：改进有关外国人和不列颠公民法律地位之法律》——发给本人以入籍证书；文件所陈属实。
本人做此郑重声明，自信真实无伪，并以已故国王威廉四世陛下在位第六年起草并通过之法令所规定为依据，该法令名称为《法令：撤销本届议会会议冠有下述标题之法令——〈法令：更有效地取缔国家各机关所实施和采取之誓证，代之以声明；同时更彻底地禁止任意在法院以外立誓并采取其他措施取缔无必要之立誓行为〉》。
本声明写于密多塞克斯郡圣马丁巷82号
一千八百七十四年八月一日
作者: 无声 时间: 2018-10-16 12:28
本帖最后由 无声 于 2018-10-16 14:10 编辑
中国的地理位置不出变色龙？那你们从今后就不要再攻击老邓“永不翻案”！ 还有，先兄说了也曾支持改革，相信猫论和先富带动论，那年六月后彻底改变了！类似的还有在文革时代那年四月后很多人也彻底改变了，那年四月我就在天安门，我也改变了。改开后，我支持否定文革，但是后来发现有人连带着彻底否定中共的历史，因此我坚决不同意他们。再后来，我又发现反击彻底否定共产党的人中又有人拥戴“四人帮”，说要再搞文革才能反腐败，对这些人的说法我当然不能同意。再再后来我又认识到“四人帮”也属党内不同派系斗争的牺牲品，把他们都说成敌特判又走了另一个极端， 特别是江青，她就是个政治精神病患者！直到近几年我才认识到党内路线斗争应该正常化，透明化，应该象欧美发达国家那样搞民主政治，应彻底抛弃斯大林的肃反主义。如此说来你我都曾改变，只不过我比你变得多一些，你变色一次，我变色多次而已，这世界只有一样永不改变，那就是改变！
先兄是文革入学的工农兵学员，是高级知识分子，应该知道科学上不讲不变的结论和立场，只讲求科学试验所得到的客观数据和事实。社会科学也是如此，马克思主义自诞生就出现了很多重大变化，毛泽东思想也是如此。毛泽东的立场有没有改变过？他把美帝头子尼克松请到书房谈哲学，谈友谊，还谈女人，说要送大批女人去美国！ 与外国人接触，放在彭德怀，刘少奇身上就是里通外国？就是叛徒？先兄如何解释？
作者: 无声 时间: 2018-10-16 13:54
“文革”中江青污蔑邵华：她强迫岸青同自己结婚
2013年01月05日10:16
这是一个闷热的七月的夜晚，北京大学的校园里。学校停了课，学生们都在写大字报，聊着最新消息，争论着政府派到学校监督学校参加文化大革命的“工宣队”的成绩。江青的到来使该校园里更热闹了。她匆匆地从一个活动中心走到另一个活动中心，一会儿微笑，一会儿皱眉，不停地打着招呼，向大家转达毛主席的亲切问候。
这时，文化大革命正进入高潮。毛泽东和江青在上海和杭州住了很长一段时间后，回到北京，毛已回来十天，江青刚刚回来八天，首都笼罩着一种朦胧的期待：最高领导和他迷人的妻子似乎会带来一个崭新的世界。
校园东部有几个明代风格的亭子，江青登上一处高台，周围树上一排排明亮的电灯照出江青洋洋得意的脸。她和一起来的有她在文革小组的高级同伙陈伯达，还有已从江青的保护人变成了她的追随者的老狐狸康生。江青高声叫道：“毛主席向你们问好。”又喊了几句政治口号后，她的脸突然阴沉下来，并宣布说这次会实际上是一场辩论会。听了江青的话，学生们简直不敢相信自己的耳朵。
“她根本就不是真正的儿媳妇！”她到这所高等学府来，就是要与毛泽东的第二个儿媳妇、毛岸青的妻子邵华辩论的，她一直是江青在家中最恨的人物。“她妈是政治骗子！”江青用最冷酷的词说邵华，她把邵华和资本主义的“文艺黑线”和世界上的反华力量联系在一起。她又一次叫嚷：“我从来就不承认她是毛泽东的儿媳妇，毛主席本人也不承认！”她之所以在这里攻击邵华，是因为邵华曾是北大中文系的学生。
江青似乎讲个没完，“邵华看岸青有些精神不正常，强迫他和自己结婚。”不一会儿，陈伯达从椅子上站起来，走到江青背后，要和她说什么，被江青一把推开。她又开始攻击毛岸英的妻子、邵华的姐姐刘松林。她把家庭政治和文化大革命联系起来，越讲越激动。陈伯达碰碰她的肩膀，江青暂停了她的诅咒。前边的人能听到陈小声对江青说：“我想该结束了。”江青凶狠地瞪着陈伯达，一万多人坐在地上鸦雀无声，几乎能听到针掉在地上的声音。
“真的，我很恼火。”她昂起头，似乎要把对她忠心耿耿的陈伯达也划入她的敌人之列。“十年来，我一直受这个女人和她家人的气，所以我很恼火！”她突然又提高嗓门说：“应该谢谢她，我的心脏病又犯了……。”绝大多数学生静静地听着，少数人在小声地反对她。
毛泽东没有采取行动制止江青在公开场合宣扬家事，可能没有人敢告诉他那天晚上江青在北京大学的讲话内容。
作者: 无声 时间: 2018-10-16 14:06
1966年江青北大辱邵华：你不是我儿媳你妈是政治骗子
2014年02月23日 10:25
作者：李雪峰
核心提示：会开到11点，江青讲话，说到北大来了四趟。讲着讲着突然说：“阶级斗争搞到我家里来了。特务搞到我家里来了。张少华在不在？再看看张承先的干部路线，在领导核心中有一个张少华。她的母亲张文秋是全国通报的政治骗子，张少华她自己说是毛主席的儿媳妇，我们根本不承认。”她边说边哭。张少华的名字我第一次听说。据说张少华赶快离开了学校。
本文摘自《中共党史研究》1998年第4期，作者：李雪峰（作者当时担任北京市委第一书记），原题为《李雪峰：回忆文革初期的“五十天路线错误”——从“6．18”事件到“7．29”大会》，本文系节选。
7月25日下午，在北大历史系学习的我的女儿二林打电话问黄秘书（黄正在北大工作组办公室同张承先同志谈事）：学校里的大喇叭广播中央文革小组和北京市委到北大开会，听两派意见，问小黄是否知道。黄秘书完全不知道。张承先同志也不知道。我正在钓鱼台开会，也完全不知道。
我和吴德、陶鲁笳赶快开会商量，确定新市委赶快要去人。那时我们已知道毛主席回到北京之后，亲自做清华学生贺鹏飞（贺龙之子）的工作。
晚上，我和陶鲁笳赶到北京大学东操场。在会场边有个房子是室内体育馆。江青走到里屋，康生在外屋坐着，我就问他：“今天是开什么会？”康生说：“我也不知道。”
等一开会我就完全明白了，他讲的是假话。
我们进会场时经过一个月亮门，见到二林站在人群中，她向我打了一个招呼。当时北大对工作组发生很大的争论，二林和同学们在7月20日贴出大字报，提的口号是“批评工作组，拥护工作组”。人家要挖这张大字报的黑后台，我没有和她多讲话。
各大区的书记也在主席台上就座。我坐在主席台上，听着江青、康生等人的讲话。江青主持会议。康生说：“我们是受毛主席的委托向大家问候。现在我介绍一下几位同志：中央文革副组长：江青同志、刘志坚同志、王任重同志、张春桥同志，文革小组成员姚文元同志、戚本禹同志……”，他还介绍了几位大区书记，以及“中央文革小组办公室”的曹轶欧（这位是他的“贤内助”）。
然后江青讲话，她说：“毛主席让我们做你们的小学生，就是说，做革命的学生。革命的同学，
教职员，如果需要我来，我们召之即来。我们是革命的勤务员。革命的跟我们一块儿，不革命的走出去。我听说，你们有几派不同的意见，有争论。现在请你们来讲讲，给我们听听。”
随后康生讲话：“我们听说，同学们在若干问题上有各种不同意见。这是很好的现象，是正常的现象，真理通过辩论更清楚了。比如‘6．18’，有人说是反革命的事件，有人说是革命的。到底是什么性质的？是革命的，反革命的？还是既是不革命的，也不是反革命的？比如对工作组，有人把北京新市委派来的工作组，说成是党中央派来的，毛主席派来的。你们不要听他那一套！你们别听那套！毛主席一个也没有派。你们的工作组是新的北京市委派来的。从6月1日到现在快两个月了，工作组怎么样？听说有各方面的意见，有的说是好的，有的讲有错误，有的讲有严重的路线错误。到底是什么错误？你们大家敞开讲，不要怕，什么都可以讲，不要有顾虑。有的说工作组在这里好，有的说不在这里好。文化大革命怎样搞？靠你们搞还是靠工作组‘包办’？文化大革命怎样做法？陆平、彭佩云又怎样斗法，翦伯赞、冯定之类的又怎样斗？怎么做法？可以辩论、研究。希望听听你们的意见。”他提了一连串的问题，倾向性十分明确，富有煽动性。
我没有讲话，坐在后排，低着头想事情。这时我的脑子完全乱了，气很大：这么大的会，文革小组亲自搞，谁给你们的权力！我们是中央任命的。康生你这是做啥？！偷偷摸摸！工作组是我们派的？我感到这个人耍两面派。难道陈伯达带领去《人民日报》的工作组，也是北京市委派的？在北大，除了张承先工作组之外，实际上比这个工作组去得早的不也有一个曹轶欧的工作组吗？那又是谁派的呢？我也没有听清楚他们在会上再讲些什么。
学校两派辩论，“保”的意见多，保工作组的一派发言时，康生插话批评。下面递条子：“你们说民主，为什么插话压制我们？”康生说：“民主嘛！你们能讲，我们不能讲？！”
下雨了，会议没有开完就散了。
7月26日晚上接着开，仍是江青主持。
北大附中的一位同学讲话，她是反工作组的，她的口才很好，做了充分准备。保工作组的也有几位同学讲了话，但是讲得比较软。其他保工作组的都未上台发言。
陈伯达讲话说：“今天在会上听到各种不同的意见，争论得很激烈，很尖锐，这是正常现象，是阶级斗争的规律。”然后宣布：“我们赞成大家的意见，撤消以张承先为首的工作组。实际上工作组是压制同学革命的盖子，我们建议新市委把这个盖子揭开。我们很多同志受了一种旧社会的影响，由于旧社会的习惯势力，受了资产阶级、剥削阶级思想的影响，好像没工作组就不能革命。我们要破坏这个习惯势力。任何革命都不能由别人包办代替。”“第二个建议，在你们这里成立文化革命小组、文化革命委员会、文化革命师生代表会，这是文化革命的权力机关。这个小组成员、委员会成员、代表会代表，不能由人指定，而应由民主选举。”最后他说：“党的领导的标准是什么呢？就是党中央的领导，毛主席的领导。党代表怎么才能代表党的领导？就是执行党中央、毛主席的指示。同学们说‘6．18’事件就是根据党中央、毛主席的指示精神，群众来斗争牛鬼蛇神的，我认为这种做法是妥当的。”他借群众之口宣布“6．18”事件是“革命事件”。
江青讲话装腔作势：“毛主席没有来。但是同学每张纸条，每个意见他都看。你们看，我这不是装了一包吗？”
中央文革小组的倾向引起保工作组的同学的不满，递条子：“你们对不同意见为何不鼓掌？”康生说：“有个同学递条子说‘你们对不同意见为何不鼓掌’，我们都是共产党员，我们有自己的立场，自己的观点。我们同意的就鼓掌，不同意的就不鼓掌嘛。为什么非要我们鼓掌呢？”
会开到11点，江青讲话，说到北大来了四趟。讲着讲着突然说：“阶级斗争搞到我家里来了。特务搞到我家里来了。张少华在不在？再看看张承先的干部路线，在领导核心中有一个张少华。她的母亲张文秋是全国通报的政治骗子，张少华她自己说是毛主席的儿媳妇，我们根本不承认。”她边说边哭。张少华的名字我第一次听说。据说张少华赶快离开了学校。
江青把干部子弟骂了一顿，然后又点了历史系的教师郝斌，说郝斌“坚决执行前市委的修正主义路线，实行反攻倒算，围攻李讷（江的女儿）”；然后就批工作组，点了张承先、吴振声（教育部的干部）的名字。她说：“这就是阶级斗争。阶级斗争到我们家里来了！这就是张承先！这4年，我在文艺界工作，受了多少迫害！我本来没有心脏病，现在我心脏也不好了。我也要控诉。”
最后康生做总结，他说，我们小组组长陈伯达已回答了昨天他提出的三个问题。他说：“我认为，张承先工作最大的错误有两个：第一，50天来，不是真正的教育同志们，使同志们认识到北大的文化革命要整个北大革命师生搞。这一点就是不相信群众，不依靠群众，不走群众路线。第二，50天来，北大整个学校连个文革委员会也没有组织起来，各系有的也是工作组代替进行的，不是真正放手发群众，相信群众，依靠群众。因此他在路线上、思想上、组织上，都犯了严重错误。”“你们组织文化革命委员会时，必须紧紧掌握毛泽东思想这面红旗，相信自己，相信党，相信毛主席，我们的一切事业都会前进，都会胜利。有的这样讲：你是不是不要党的领导了？真正接受党的领导，就是贯彻执行党中央、毛主席的指示。”他要大家学习“九评”。从那以后，50天的错误就成了一个定论。
在这个会上，中央文革小组宣布罢了张承先工作组组长的官。
我的脑子完全乱了，十分生气。宣布工作组犯了路线上、思想上、组织上的错误，事先也不打个招呼，谁给你们的权力？！这是什么民主？！他们讲的话有些我也没有听见。
会快开完时，江青走近我问：“你讲不讲？”
我说：“我不讲。”我已很清楚，这样搞矛头是对着我们的。
江青又说：“你讲讲吧。”
我仍坚持：“我不讲了。”江青转身回到主席台，冲着麦克风就说：“请新市委书记讲话”。她带头鼓掌。这毫无道理。
我完全没有准备，讲得很乱：“工作组在你们们那里，什么时候批判，什么时候要让他们们来，他们就来。工作组是中央派来的，我们对具体的事情也不了解。工作组都是四面八方来的人，情况不明，随传随到，奉陪到底。”
“奉陪到底”这句话等于和文革小组对上了。他们记住这句话，并怀恨在心。3年多后的1970年在华北会议上和我算帐，又提出这句话。江青他们对“奉陪到底”之所以这样牢牢记住，其根源就是我在许多问题上同他们的看法有分歧，如支持不支持聂元梓的问题；派工作组的问题；要不要党的领导，依靠不依靠党团组织；该不该讲八项政策；斗不斗黑帮；该不该保留原北京市委的三位书记；对清华造反派蒯大富是支持还是镇压，等等。
过了两天，7月28日，在北京展览馆召开的海淀区学生大会上，江青接见一位北大学生时，怒气冲冲地说：“李雪峰算老几，我只要用一个指头，就可以把他捅倒！”果然过了十几天，8月16日我被罢了官。
7月27日，江青、康生带文革小组到北京师范大学。这次连听同学意见的形式也不要了。康生说：“首先，师范大学斗黑帮分子程今吾斗得好。我们经过调查，孙友余这个组长，没有把程今吾这个黑帮分子紧紧抓住，而是把矛头指向了我们同学。”他实际上宣布打倒孙友余。
江青讲得就更明确了：“工作组是石头，阻碍你们前进的道路。”她点了工作组组长孙友余的名字，说他们在同学中制造分裂，号召同学们斗争他们。还说：“你们同学要求撤消工作组，我们中央文革小组讨论了这个建议，觉得这是一个很好的建议。”中央还没有宣布，她就向群众公开了。
康生在讲话中宣称彭真2月底3月初要搞政变，宣布为反工作组的谭厚兰平反。他说：“孙友余别有用心地说：‘林杰（北师大毕业生，中央文革工作人员）要整左派学生，林杰后头是关锋，关锋后头是陈伯达，关锋后头还有一条黑线’……我们是不是黑帮？是不是黑线？”
康生派关锋亲自抓林杰、谭厚兰。市委分工由吴德联系北师大。吴德讲话做事谨慎，康生认为吴德态度好些。后来吴德担任了北京市委第一书记。
在7月26日前后，具体日期已记不清了，地质学院要斗薄一波。吴德请示总理后，去了地质学院，为的是说服大家要文斗不要武斗。他一去就被人家包围了，成了笼中鸟。实际上人家早就准备好了。
当时大家都不清楚，少奇糊涂，小平也糊涂。小平见了我说：“苦了雪峰了。”少奇说：“批批也好，是个锻炼。”我心里真为他们担心。但我们见了面也不敢多讲话。
作者: 蛇年老三届 时间: 2018-10-16 14:10
请问：你在场吗？
作者: 无声 时间: 2018-10-16 14:17
本帖最后由 无声 于 2018-10-16 14:27 编辑
回蛇年老三届
不在场！
你在廊坊吗？
RE: 悲从心头起
蛇年老三届 发表于 2018-10-10 09:03
耳关（漠闻）眼闭（受限）世间事，
神仙鬼怪也无知。
耳关（漠闻）眼闭（受限）世间事，神仙鬼怪也无知。
作者: 蛇年老三届 时间: 2018-10-16 14:47
网传未必真，除非你本人；再问言外声，我指你可证。
作者: 无声 时间: 2018-10-16 18:21
我指你可证， 他假你们真？既然都不在，枉费是非心！
作者: 无声 时间: 2018-10-16 18:37
我指你可证， 他假你们真？既然都不在，枉费是非心！
有点意思，玩起接龙来了？打油不给力，咱们可以接着玩《七绝》或《水调歌头》，如果蛇兄有雅兴，用诗词进行思想PK也是一种更新颖的中国特色，古有刘三姐，如今有蛇年，幸会！
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-16 18:58
1，什么地方违反了你的规定？你的规定，我为什么一定要遵守？是法律吗？
2，没有人想说服谁；也没有谁想打败谁；更没有谁想降伏谁。希望多自重，不要太自我陶醉。
3，本人倒是希望自己成为高级知识分子。可惜不是，只好回到起点：农民。
4，本人只关心自己的立场，不关心其他人的立场。也希望其他人不要强迫我去关心他人的立场。
5，既然是农民，必然关心农民的利益，也就是人民的利益。一切从人民利益出发，坚持为人民服务的宗旨，这是一切站在人民利益一边人的基本立场和共同点。无论自然科学还是社会科学，都不可能改变这些人的基本立场。
6，谁有什么病，就总爱说什么病。不由自主。在这里没有人关心他人的身份和国籍。是不是生怕别人不知道，一而再，再而三的提示他人。没觉得有意思。
7，希望能够光明磊落一些，坦坦荡荡一些，别总是东拉西扯不着边际，卖弄一钱不值的说法。
作者: 无声 时间: 2018-10-16 19:06
本帖最后由 无声 于 2018-10-16 20:21 编辑
大家都六，七十岁的人了，不用说思维模式不易改变，脾性更是如此，因此蛇年老三届用打油来润滑大家的情绪也是一翻苦心！在知青群体里，不论是什么派别，大家都有一条基本点，那就是希望中国变的更好，中国有我们祖祖辈辈的血脉江山，有我们5000年的历史之魂。问题在于什么样的中国算更好？怎样能让中国变的更好？老蒋也好，林彪也好，“四人帮”也好，他们是否都是为了让中国断子绝孙生灵涂炭？不同主义的政党斗争也好，本党内的不同路线斗争也好，为什么在中国就要搞成你死我活？ 先兄说的对，5000年封建文化的负能量根深蒂固，当然前提是中华文明的正能量在人类文明史上最为光辉灿烂的。
几年前在这里的“擂台”上，我和一些不同观点的知青PK，丹柯就提出很好的建议，说要给中央写建议，当时我积极回应他的提倡如下：
以下是引用丹柯在2011-11-18 21:24:00的发言：
倒是有另一种想法，大家即然关心政治及时事，可以搞一个类似提案的形式，只代表我们这些知青。对于今后，对于十八大召开之后，我们国家、我们党应该如何施政？如何以人民为重？听取民意、搞好民生、深化民主。当然了，无人会听从我们的意见，但也是一种很好，很有益的方式，不是吗？
下班刚进门看到二黑的帖子和丹柯的建议觉得有点意思，开句玩笑哈，一擂转了大方向！要提案就意味着还是承认现政权的合法性，而不是要搞“武革”和“推翻”了。两位的想法好是好，但是就怕有人不愿意。再说要写提案的内容可能会有大大的分歧，就说民主二字吧，口号喊了100年了，从理论到实践还是一锅粥。
两年前为了知青异地退休和社保问题我曾在人民网发帖，但是没三分钟就被压下去了，谁是知青？ 算了，咱到人大网站去发帖，还有什么人民来信的信箱，都试过了。接下来就没人回你也不知道起了作用没有。后来我就想着走后门，当年咱的一位挺说的来的哥们现在是国家领导人，他下乡（基层）十年应该理解咱们，但人家是老大学生和咱们又隔一层，从电视上又看到他国内国外到处忙，找到他肯定能把陈情书交上去，但要拨钱也不是他说了算。
最要紧的是要写提案就要有站的住脚的立场和观点， 总不能拉着个架势要赶鸭上架或者背后手上摇晃着一顶汉奸帽子怪吓人的。要来实惠的吗？
第一是党代表大会代表由基层全体党员选举。
第二是中央委员会委员由党代表大会选举。
第三是政治局委员由中央委员会选举。
第四是总书记由政治局选举。
第五是人大委员由全国各选区选民选举。
第六是人大常委会由人大选举。
第七是国家主席由人大常委会选举。
第八是总理和各部首长，国防部长由总书记和国家主席共同组阁， 如出现争议由政治局和人大常委会联合投票（两方人数要相同）。
第九国家纪委（反贪委）由政治局和人大常委会联合选举出后独立运作直接归政治局和人大常委会共同领导。各地分支机构与各省，市，自治区党委和人大完全脱钩，独立运作，直属党中央和人大。
第十是在各层次选举中设计出竞选体制，该竞选体制区别于西方的“烧钱竞选”，国家和党的各级侯选人给予相同的竞选场合与机会，如电视竞选时间相等，不接受私人捐款助选，所有竞选人公布私人财产来源并接受国家纪委（反贪委）进行资格审查。
第十一是法院系统由独立于党中央和人大之外的中国政法委领导，以杜绝党和国家干涉司法公正。中国政法委由中央委员会和人大联合选举后产生然后独立出去自成体系任命各地独立于党委和政府之外的法官和民间投诉系统和制度，最后裁决由大陪审团决定。大陪审团由所在地区选民投票选出。
7年前“擂台”链接：（现在回头看看挺可笑，但这就是历史的一幕！）
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作者: 先乡后城 时间: 2018-10-16 19:39
农民的观点和意见算是什么派？农民就知道现实利益。数千年来，农民的想法有多大改变？知青都知道。不要把自己的思维习惯强加到他人头上。
正因为出发点一样，我们才说：路线斗争，党内斗争。没有定位阶级斗争。这是起码的常识，也用那么费劲的东拉西扯？
和老蒋的斗争，是阶级斗争，他代表的是剥削阶级利益，共产党代表的是劳动人民利益，泾渭分明，不能够混为一谈，鱼目混珠。
能够把两种性质完全不同的斗争混为一谈，真是一大发明。
没有四，一二，能有中国共产党的武装斗争吗？
还是那句话：我们永远站在劳动人民一边。你爱站在那里那是你的事。好自为之吧。
作者: 无声 时间: 2018-10-16 19:49
本帖最后由 无声 于 2018-10-16 20:17 编辑
回先兄：
等了很久，刚看到你的回帖。希望先兄在正常的辩论中不要象文革“四大”那样使用过激词语，如“诡辩”，“一钱不值”等等。我在PK中从来不用这类词语。
先兄总说自己是农民，说从农民那里学到从不改变的立场，现在又说“农民的利益，也就是人民的利益。一切从人民利益出发，坚持为人民服务的宗旨，这是一切站在人民利益一边人的基本立场和共同点。” 这话说得好，但似乎不全面，因为农民不代表全体人民，而且毛泽东说过严重的问题是教育农民。人民的概念包括所有中国人，例如在抗战中共产党提出的全民族抗战，也包括曾和共产党你死我活的国民党以及地主阶级。现在所说的中国人民也包括台湾那边的中国人，例如我们三通后的民航也为那里的所有人民服务，否则就落入了一中一台的圈套了。
先兄说没有拿国籍说事，这不是事实，我就不把你们拿美国这顶帽子往我头上扣的发言转过来了，既然你否认，那就请老兄在你们微信群里做做工作，不再拿国籍来挑事了，否则打击了知青网上一大批海外老知青。
先兄说我东拉西扯，能否具体指证？是指我在理论方面的回复你们的说法，还是我举的一些实际的例子？7年前和丹柯他们对话，我就响应倡议提出我的设想来回应丹柯要写的提案，结果人家悄无声息了。现在你们开口闭口说文革伟大改革错误，那老兄对我7年前回应丹柯而写的提案草稿怎么看？是东拉西扯吗？你们和丹柯他们的观点基本相同，那就请你来说说对我写的提案草稿有什么不东拉西扯的评论？说改革全错了容易，提出纠正改革错误的办法似乎比较难，不是吗？
我在前面说了我近年来的变化是：
“再再后来我又认识到“四人帮”也属党内不同派系斗争的牺牲品，把他们都说成敌特判又走了另一个极端， 特别是江青，她就是个政治精神病患者！直到近几年我才认识到党内路线斗争应该正常化，透明化，应该象欧美发达国家那样搞民主政治，应彻底抛弃斯大林的肃反主义。”
老兄如果不认同我上面的认知，请具体说明和指正，谢谢！
作者: 无声 时间: 2018-10-16 20:12
本帖最后由 无声 于 2018-10-16 20:15 编辑
老兄笔头快，跟不上回你的帖子了！还是老话，有话慢慢说，大家不急眼，不上火，否则伤心伤身不值，切切！
“农民的观点和意见算是什么派？农民就知道现实利益。数千年来，农民的想法有多大改变？知青都知道。不要把自己的思维习惯强加到他人头上。正因为出发点一样，我们才说：路线斗争，党内斗争。没有定位阶级斗争。这是起码的常识，也用那么费劲的东拉西扯？”
老兄刚发的帖子有新意！首先对农民的坚定立场给出了正解，那就是几千年来“农民就知道现实利益”， 因此接受农民再教育所得到的坚定立场就清楚了，几千年来农民都是“私有立场”吧？ 从理论上推理，既然对农民立场定位清晰，那似乎也该“己所欲，也施于他人”吧？
最有趣的是老兄说“我们才说：路线斗争，党内斗争。没有定位阶级斗争”，这里的我们是我说的狭义的你们还是广义的你们？这个说法似乎修正了毛泽东文革思想了吧？这个说法有新意，我正在思辨，初步赞同！
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-16 20:22
我相信，这里的同学们，没有一个人会像你一样的理解我说的农民利益，人民利益。只有你才会那样理解。说诡辩，冤枉谁了？
一钱不值是不是实事求是？请问如果不是一钱不值，又值几个钱？不爱听？没办法，有价值的自然有价值，没价值的，自然一钱不值。靠感情评论价值，不是实事求是的态度，也没有这个习惯。
开口闭口的你们，你们，是谁把自己推出国门？推出知青圈。不要倒打一耙，没有人会嫉妒。
因为立场经常需要改变，所以，不断调整各种各样说法。用一堆鸡毛蒜皮掩盖自己真实的观点和立场。是不是东拉西扯？
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-16 20:28
老兄笔头快，跟不上回你的帖子了！还是老话，有话慢慢说，大家不急眼，不上火，否则伤心伤身不值，切切！
可笑，你有那个马力吗？
作者: 无声 时间: 2018-10-16 20:33
本帖最后由 无声 于 2018-10-16 20:34 编辑
先兄楼上这篇回复写的太快，太乱，口头攻击的色彩重了点，没有回答我的问题，我给你的答复又被你用“不值钱”，“东拉西扯”，“鸡毛蒜皮”，“把自己推出国门”这类没有理论没有力量的口水战方法挡开了，这不是老兄的真正水平，这是我真实的看法，因此我才对与你的争论有很大期待，希望不要让我失望！
作者: 无声 时间: 2018-10-16 20:38
“农民的观点和意见算是什么派？农民就知道现实利益。数千年来，农民的想法有多大改变？”
乡兄，这是你说的话，怎样理解才算正确？几千年来农民的立场是“公有利益”？ 我觉得乡兄有点累了，在此收笔，就算我战败了吧！保重！
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-16 20:45
我的答复，非常明确，你不理解是你的问题。
写在这里是给大家看的，不是只给你一个人看，为什么一定要考虑你的爱好？只要大家感觉良好就行了。如果大家不满意，我一定慎重考虑。
作者: 先乡后城 时间: 2018-10-16 20:50
让你失望就对了，知道什么是中国特色吗？我的观点和立场就是中国特色。
作者: 蛇年老三届 时间: 2018-10-16 20:52
既然都不在，枉费是非心！这可是你说的。
是非需事实，是非虚事实；
既然你不在，是非心可知？
作者: 无声 时间: 2018-10-17 13:39
本帖最后由 无声 于 2018-10-17 14:04 编辑
昨天本来说好了要结束这里的争论，前提是大家把观点讲明白。但是事与愿违，从观点的争论似乎变为要撕破脸，恶语相向也出现了，什么给老美提供宣传平台，和美国人对话等等。多年以来知青网的一个普遍现象就是本来还算正常的争论，但是某一方一旦讲道理上失了底气，就开始扣帽子，打棍子，甚至骂人。在这种情况下，如果另一方也以牙还牙，就会出现口水大战，最后双方不管有理没理在观众眼里都变成同样的低水准了。
我说过我从不骂人，也不进行人身攻击，也很体谅有的人是身在“群中”身不由己，否则就无法向要求“同仇敌忾”的同志交待。党同伐异也是一种文化传统。如果我们看看周恩来总理的历史经历就会发现他赢得了许多敌人的尊重，当年国民党方面说如果他们拥有周恩来就不会丢天下。国际上不论是什么政治立场的国家领导人和外交界对周恩来的评价更是好评如潮。为什么呢？
最近我看到一份资料，是一位长期跟随周恩来革命几十年的老地下党员提供的，这份资料让我非常震惊！起因是周总理诞辰100周年时曾在抗战时期跟随他在国统区工作过的唯一一支中共部队的老同志们发起了纪念总理的活动，他们制成了一幅总理的画像挂历送给与总理有过工作关系的各界人士留念。当提供资料的老地下党员去世后，家属在遗物中发现很多重要历史资料，其中有一封信很奇特，是国民党四大家族中的第八号战犯陈立夫给这位老地下党员写的感谢信！ 感谢什么呢？感谢这位老地下党员把总理的画像挂历辗转送给他。我们知道老宋家的宋美龄和宋子文都很欣赏和尊重周恩来总理，连老蒋见了周总理都要叫“恩来”。现在我们看到了陈立夫和周恩来的交情似乎不是一天两天了吧？如在文革中被江青抓住证据那几乎可以肯定比伍豪事件可要严重多了吧？
把这份资料转来给维护文革维护江青坚持文革立场的网友们看看：
点击上图后使用鼠标滚轮可放大来看
作者: 无声 时间: 2018-10-17 14:00
既然这里宣传平台常驻的坚持文革路线的网友自许是忠于毛主席的，那就应该愿意认真学习毛泽东思想和著作了吧？下面我们一起来学习几段：
关于辛亥革命的评价[1] （节选）
(一九五四年九月十四日)
在人类历史上，有过几次性质不同的大的革命。
。。。。。。
第二次，是封建地主革掉奴隶主的命。这次革命，在中国大概是在春秋战国时代。关于这个问题，历史学家们还在争论不决，有人说西周就是封建社会了。我想，今天中央人民政府委员会对这个问题可以不去作结论。我个人是比较相信郭沫若[2]副总理的在春秋战国时代产生封建制的主张的。郭沫若曾经用很多材料证明，孔夫子[3]所以成为圣人，是因为他是革命党，到处参加造反。说孔夫子著春秋“而乱臣贼子惧”，那是孟子讲的[4]。其实当时孔夫子周游列国，就是哪里造反他就到哪里去，哪里想革命他就到哪里去。所以此人不可一笔抹煞，不能简单地就是“打倒孔家店”。总之，在春秋战国时代，发生了激烈的变化，发生了大的阶级斗争、革命斗争，从那时起，开始允许土地私有，允许土地收租。大概是在鲁宣公时代“初税亩”[5]，第一次开始收地租。鲁哀公还说过什么“二，吾犹不足，如之何其彻也?”[6]，彻，即十分之一。可见当时收地租大概是收百分之二十左右。这证明当时的社会制度已经开始变革，不再是实行井田制，而是采用收土地税的办法了。过去是“普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣”[7]，这个时候是搞私有了。私有制曾经是一个很好的东西。有人说过这样的话:人类历史有五十万年[8]，但其中四十九万五千年就不懂得私有制这一条，因而没有进到文明社会。
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